MH und schilddrüse

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sassi
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Beitragvon sassi » 01.04.2006 14:05

nur so.
ich lass mir immer ALLE befund aushändigen die es gibt. hab ich bei der chemo schon gemacht und so beibehalten. ich find jedenfalls praktisch immer alles zu hause zu haben und nachvollziehen zu können.
vielleicht hab ich auch einen kontrollwahn :keineAhnung:

:megagrin:
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alty
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Beitragvon alty » 01.04.2006 14:13

sassi hat geschrieben:vielleicht hab ich auch einen kontrollwahn

:yeah: hatten wir das nicht schonmal vor ein/zwei Jahren? ... irgendwas mit Kontrollzwang? :lol02:

Nee, so mache ich es auch Sassi. Ab und zu, wenn ich eben mal dran denke, lasse ich mir auch alles aushändigen. Auch Arztbriefe kopiere ich mir, bevor ich sie weiter gebe. Ich muss aber bei mir zu Hause mal wieder ordnen, weil auch der ganze Rehakram noch dazu kam. Dazu habe ich eine Riiieeesenlust. :nerv:

meerblau
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Beitragvon meerblau » 02.04.2006 15:15

Hallo Sassi,

ich habe diesen "Kontrollzwang" ebenfalls. Es geht ja um mein Leben.

Und wie sich heraustellte war das auch wieder sehr schlau. Mein Endo, auf den ich sonst schwöre, hat mir nichts davon erzählt, dass 3 meiner Werte ziemlich aus der Reihe tanzen. Das habe ich erst auf der verlangten Kopie gesehen. Und dem werde ich jetzt nachgehen. Immerhin geht es mir noch immer nicht gut und ich bin davon überzeugt, dass es eine körperliche Ursache dafür gibt.

Hey Alty,

schön, dass du deinen Ärzten so vertraust. Ich bin damit schon öfter voll auf die Schnauze gefallen und lebe nun nach dem Motto "Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser". Auf jeden Fall betrifft das die Ärzte in meinem Leben.

Viele Grüße aus Hannover
Esther

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Jason
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Beitragvon Jason » 23.05.2006 12:10

Das hatte ich jetzt ganz vergessen:
Bei meiner letzten Nachsorge hab ich meinen Arzt mal auf "MH & SD-probleme" angesprochen.
Seine Aussage (sinngemäss)

-Chemo (Egal ob BEACOPP oder ABVD) tut der SD nichts.
-Bestehlung u.U. schon, wenn im Hals/Achselbereich bestrahlt wird. Da kann die SD was abkriegen.

Wer's in der Leiste hatte und/oder nicht bestrahlt wurde, hat da also kein erhöhtes Risiko (obwohl es natürlich immer sein kann, dass die SD auf "natürlichem" Wege aus dem Ruder läuft).

Jason
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Elisabeth
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Beitragvon Elisabeth » 23.05.2006 12:23

Mein Schilddrüsenwert steigt seit einem Jahr auch kontinuierlich. Allerdings hatte ich die Bestrahlung am Hals schon vor 12 Jahren.

Nach allem was man im Internet findet z.B. Hier, scheint die Diskussion über die Referenzwerte noch nicht abgeschlossen zu sein. Wahrscheinlich muss man individuell schauen, was man selber für körperliche Auswirkungen hat. Vielleicht müsste ich im seefernen Bayern auch bloß mal wieder Fischstäbchen essen... :mrgreen:

Elisabeth
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11/2003 Rezidiv 2A, 3X ABVD, HD Cyclophosphamid, vorsorgliche Stammzellsammlung, 2X BEACOPP, Bestrahlung
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alty
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Beitragvon alty » 14.07.2006 10:03

Hallo,

hatte heute eine Kontrolluntersuchung meiner SD. Alles soweit in Ordnung - keine neuen Knoten dazugekommen.
Nun habe ich den Arzt (Nuklearmediziner) mal darauf angesprochen, wie es sich mit den Referenzwerten des TSH verhält. Er meinte, dass sie von Labor zu Labor unterschiedlich angegeben werden, weil gewisse Untersuchungsverfahren etwas verschieden sind. Ein anderer Wert ist im Zusammenhang mit einer Unterfunktion wichtiger. (T3?, hab' schon wieder vergessen, welcher :nerv: ) Und wenn die SD-Probleme mit entzündlichen Prozessen zu tun haben, ist noch ein anderer Wert wichtig (auch vergessen, wie der heißt :stupid: ) - irgendein Entzündungsparameter. Dafür wurde mir heute noch Blut abgenommen und nach dem Urlaub der Nuklearmedizin, kann ich den Befund erfragen. Der Doc geht aber davon aus, dass alles ok ist.
Der Gute hat mir dann auch noch folgendes erklärt: Bei einer Unterfunktion ist es besser, wenn der TSH im oberen Referenzbereich angesiedelt ist. Wenn man zu viel SD - Hormone per Tablette einnimmt, wird die SD zwar entlastet, kann aber auch dazu führen, dass sie die Arbeit bald ganz einstellt. Man muss einen Mittelweg finden, das gute Stück nicht zu sehr zu BElasten, aber auch nicht zu sehr zu ENTlasten, damit sie nicht irgendwann ganz aufhört zu arbeiten. Das was von der SD noch übrig ist, soll arbeiten und Hormone produzieren, soweit es geht. Wenn der TSH also etwas höher ist, muss die gute alte SD zwar etwas mehr ackern, bleibt aber auf Trab. Für mich klang das ganz plausibel. Und wenn man ansonsten keine gesundheitlichen Probleme hat, die auf die SD - Unterfunktion zurückzuführen sind, geht das, denke ich, in Ordnung.

Schönen Tag noch ... Gruß Alty

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Beitragvon alty » 17.07.2006 19:20

Hallo liebes Sommerloch :winki: ,

heute hatte ich nochmal einen Termin bei meiner Hausärztin wegen der Dosiseinstellung meiner Tabletten, die ich wegen der SD-Unterfunktion einnehmen muss. Ich erzählte ihr, was der Nuklearmediziner mir letzte Woche sagte. Nun musste ich mich eines besseren belehren lassen. Die Ärztin meinte, dass das definitiv falsch sei, was der Nuklear-Typ mir da erklärte. Na tolllll!!! :nerv:
Nun ist es so, dass man in erster Linie vermeiden muss, dass sich neue kalte Knoten bilden. Dazu ist es erforderlich, dass der TSH-Wert auf möglichst niedrigem Niveau gehalten wird - so bei 1 mU/l oder noch drunter. Das deckt sich dann auch mit dem, was (ich glaube) Sassi schonmal schrieb und mit dem, was ich schonmal las.
Also nix mit SD ackern lassen, damit sie nicht aufhört zu arbeiten - da habe ich mir wohl einen Bären aufbinden lassen. Wie kann denn sowas sein? :sasmeck: Ich dachte, der Nuklear-Typ sei kompetent. Der hatte damals auch in null komma nix dafür gesorgt, dass es mit der Hodgkin-Diagnose ganz fix ging. Deshalb vertraute ich auch diesmal seinem Urteil. Na ja, ich will mal nicht generell seine Kompetenz infrage stellen. So zeigt es aber, dass es nicht verkehrt ist, sich mindestens eine zweite Meinung einzuholen, wenn man nicht sicher ist.

Wie ist es denn bei euch anderen "Schilddrüsenopfern"? Auf welchen TSH-Wert werdet bzw. wurdet ihr denn eingestellt?

Meine Dosis von 75 µg Thyroxin wurde jetzt erstmal auf ca. 112 µg gesteigert. In 4 Wochen wieder Kontrolle und dann hoffe ich, dass ich endlich einen optimalen TSH-Wert habe. Das Ganze zieht sich ja nun auch schonwieder über ein paar Monate hin.

LG von Schöööler Alty

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Beitragvon Axel B. » 17.07.2006 19:43

Ich bin schon seit einiger Zeit auf 125µg "eingestellt". Meine Werte sind wohl stabil. Wie sie nun genau aussehen, weiß ich im Moment gar nicht. Wegen ein paar anderen Gründen werde ich mir aber Ende August eine Kopie meiner Krankenakte anfertigen lassen. Dann kann ich zu meinen Werten auch mehr sagen.
Diagnose: (18.09.2000) MH IIa, Nodulär-sklerosierender Subtyp, 1 Riskofaktor (3 Lnn-Areale befallen)
Behandlung: 4xABVD + 30Gy (HD11)
Vollremission (04.05.2001) bis heute ...
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Beitragvon ines75 » 17.07.2006 20:51

Hallo Alty,

ich bekomme schon gaaanz lange Schildrüsenhormone. Bei der letzten Messung war TSH nicht nachweisbar. Ob das nun gut oder schlecht ist :keineAhnung: , der Arzt fand es allerdings nicht besorgniserregend. War aber der Frauenarzt :stupid:

Liebe Grüße,
Ines
MH IIIAS + 2 Risikofaktoren, diagnostiziert 15.11.04, Therapie: Studie HD15, BEACOPP esk., 8 x 21 Tage, Therapieende 26.6.05, PET vom 4.7.05 zeigt kein aktives Gewebe :D
Letzte Nachsorge 05/2010: alles paletti

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sassi
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Beitragvon sassi » 23.07.2006 12:21

spät aber doch noch.....
ich hab altys beitrag an jemanden geschickt, der sich mit SD auskennt und um eine erklärung gebeten,da ich mit dem allen nicht ganz glücklich war,was er da geschrieben hat.da ich grad eine woche nicht online war-leider etwas verspätet:

maria ist bei der selbsthilfegruppe für SD-patienten in graz.
ich kopier hier mal die mehl rüber und hoffe,dass dadurch vielen einiges klarer wird,was die SD angeht.

Bild

Hallo Sassi!

Ich versuche mal so zu antworten, im Forum müsste ich mich anmelden um zu posten, das wollte ich mir jetzt ersparen. Ich hoffe, ich kann ein wenig helfen.

hatte heute eine Kontrolluntersuchung meiner SD. Alles soweit in Ordnung - keine neuen Knoten dazugekommen.
Nun habe ich den Arzt (Nuklearmediziner) mal darauf angesprochen, wie es sich mit den Referenzwerten des TSH verhält. Er meinte, dass sie von Labor zu Labor unterschiedlich angegeben werden, weil gewisse Untersuchungsverfahren etwas verschieden sind.
Diese Aussage stimmt grundsätzlich, daher ist es immer wichtig, auch die angeführten Referenzwerte zu beachten. Das ist vor allem bei fT3 + fT4 wichtig. Beim TSH gibt es zwar auch gewisse Unterschiede, die sind aber nicht so gravierend, wie bei den anderen Werten.

Beim TSH werden heute noch immer die Referenzwerte bis 4 manchmal sogar noch bis 5 angegeben, das ist aber nach neueren Untersuchungen nicht richtig bzw. ist dieses Thema heiß umstritten.

Als Obergrenze für eine gesunde SD wird inzwischen ein Wert von max. 2 für den TSH angenommen. Von machen wird ein Wert zwischen 2 und 4 als Warnzone angenommen. Wenn gleichzeitig bereits Unterfunktionssymptome auftreten, dann wird auch hier bereits mit SD-Hormonen behandelt.

Ein anderer Wert ist im Zusammenhang mit einer Unterfunktion wichtiger. (T3?, hab' schon wieder vergessen, welcher )

Wichtig zur Beurteilung der SD-Funktion sind die freien Werte fT3 + fT4.

Die Sache ist die: Die Schilddrüse produziert zwei Hormone nämlich T3 und T4. Ein Teil dieser Hormone ist an Eiweißträgerstoffe ("Thyreoglobulin") gebunden und ein Teil ist "frei" im Blut und steht für die Körperfunktionen zur Verfügung. Nur die freien SD-Hormone können in den Stoffwechsel eingreifen und sind somit aktiv und stehen dem Körper zum Arbeiten zur Verfügung. Die gebundenen Hormone sind also an Eiweißträgerstoffe gebunden und sind somit sowas wie ein Reservedepot für Notzeiten.

Im Blut gemessen werden kann die gesamte Menge an T3 und T4 oder aber nur die freien Werte fT+ und fT4. Nachdem nur diese stoffwechselaktiv sind, werden üblicherweise diese Werte dafür herangezogen.

siehe auch http://www.labor-arndt-partner.de/diagn ... t3ft4.html

TSH ist das Steuerhormon, wird von der Hypophyse ausgeschüttet und regt die SD zur Produktion der SD-Hormone an.

Die Sache funktioniert so:

Der Hypothalamus schaut, ob genügend SD-Hormone vorhanden sind. Wenn ja, hat er nix zu tun. Wenn nein, schüttet der Hypothalamus TRH (=TSH-Releasing-Hormon) aus.

Das TRH veranlasst die Hypophyse TSH auszuschütten.

Das TSH veranlasst die Schilddrüse dazu SD-Hormone zu produzieren und auszuschütten.

Wenn genügend Hormone da sind, dann wird weniger TRH und somit auch weniger TSH ausgeschüttet.

Der Kreislauf funktioniert ähnlich dem Regelsystem einer Heizung. Wenn der Raum warm genug ist, schaltet die Heizung ab und wenn es zu kalt wird, dann schaltet die Heizung wieder ein.

Und wenn die SD-Probleme mit entzündlichen Prozessen zu tun haben, ist noch ein anderer Wert wichtig (auch vergessen, wie der heißt ) - irgendein Entzündungsparameter.

Wenn der Verdacht besteht, dass es sich um eine Autoimmunerkrankung der SD handelt, dann werden zusätzlich noch Antikörper bestimmt. Nämlich TPO-AK, TG-Ak und TRAK. Je nachdem welche AKs vorhanden sind, handelt es sich dann um Hashimoto Thyreoiditis (was mit einer SD-Unterfunktion durch die Zerstörung der SD einher geht) oder um Morbus Basedow (Überfunktion, die TRAK wirken SD-stimulierend)

Dafür wurde mir heute noch Blut abgenommen und nach dem Urlaub der Nuklearmedizin, kann ich den Befund erfragen. Der Doc geht aber davon aus, dass alles ok ist.

Es gibt viele Ursachen für eine Unterfunktion und eine Möglichkeit davon ist, dass die SD durch Bestrahlungen im Halsbereich nur noch eingeschränkt arbeiten kann. Dieser Prozess zieht sich meist über Jahre.

Der Gute hat mir dann auch noch folgendes erklärt: Bei einer Unterfunktion ist es besser, wenn der TSH im oberen Referenzbereich angesiedelt ist. Wenn man zu viel SD - Hormone per Tablette einnimmt, wird die SD zwar entlastet, kann aber auch dazu führen, dass sie die Arbeit bald ganz einstellt.

Ich würde das nicht so verallgemeinernd sagen. Es kommt vor allem darauf an, wie sich der Mensch wohl fühlt. Untersuchungen haben in den letzten Jahren ergeben, dass der Median beim TSH einer gesunden SD bei ca. 1 liegt. Der Referenzbereich geht bis 2, Werte darüber werden als Warnwerte angesehen, die eine beginnende Unterfunktion ankündigen.

Es stimmt schon, dass die SD dadurch entlastet wird, wenn man sozusagen den Tagesbedarf an Hormonen zur Gänze über Tabletten zuführt. Klar, dann braucht sie selbst nichts mehr zu produzieren und kann "die Hände in den Schoß legen"

Bei einigen Krankheiten ist das auch so erwünscht. Z.B. SD-Krebs aber auch bei Hashimoto wird gerne so reguliert, dass die SD nicht mehr viel zu tun hat.

Man muss einen Mittelweg finden, das gute Stück nicht zu sehr zu BElasten, aber auch nicht zu sehr zu ENTlasten, damit sie nicht irgendwann ganz aufhört zu arbeiten. Das was von der SD noch übrig ist, soll arbeiten und Hormone produzieren, soweit es geht. Wenn der TSH also etwas höher ist, muss die gute alte SD zwar etwas mehr ackern,bleibt aber auf Trab.

Wie gesagt, der TSH sollte nicht zu hoch sein, weil sonst die SD eben zu sehr belastet wird. Wie schon oben ausgeführt, regt TSH die SD zur Hormonproduktion an. Wenn der TSH über 2 ist, dann steht sozusagen die Hypophyse mit der Peitsche neben der SD, damit sie alles gibt. Ich würde, gerade wenn andere Erkrankungen auch noch da sind, versuchen den TSH nicht über 1,5 einzustellen, besser bei 1.

Für mich klang das ganz plausibel. Und wenn man ansonsten keine gesundheitlichen Probleme hat, die auf die SD - Unterfunktion zurückzuführen sind, geht das, denke ich, in Ordnung.


Wichtig ist natürlich immer zu schauen, ob man sich wohl fühlt mit den Hormonen, die dem Körper zur Verfügung stehen.

Die SD-Hormone regulieren den Stoffwechsel. Zu viel (=Überfunktion) ist nicht gut, weil zu viel abgebaut bzw. verbraucht wird von den körperlichen Substanzen und der Körper nicht nachkommt, die entleerten Depots (Nährstoffe wie z.B. Elektrolyte, Vitamine, Mineralstoffe etc.) wieder aufzufüllen und zu wenig (=Unterfunktion) ist auch nicht gut, weil überhaupt zu wenig dem Körper zur Verfügung steht. Eine rechte Mitte zu finden gilt es, wie bei den meisten Dingen im Leben.


Wenn Du/Ihr noch Fragen habt, könnt Ihr mir jederzeit gerne wieder schreiben, ich hoffe, ich konnte alles so einigermaßen aufklären, ich habe versucht, nicht zu sehr in die Tiefe zu gehen, aber doch die Zusammenhänge zu erklären.

lg
Maria
SHG für AI-SD-Erkrankungen
www.members.aon.at/shg.schilddruese
mb.schilddruese@gmx.at


PS:@ines
nicht nachweisbar bedeutet glaub ich eine überfunktion. ich würd mich da mal schlau machen an deiner stelle.
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nusch
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Beitragvon nusch » 04.10.2007 11:00

hallo ihr lieben!
ich schiebe diesen thread mal wieder hoch, um das thema schilddruese (fuer alle, die im halsbereich bestrahlt wurden) erneut in erinnerung zu bringen, denn scheinbar wird die problematik weiterhin gerne von den onkos bei den NUs vergessen oder ignoriert.

ich werde mich wohl nicht so kurz halten koennen :fun_35: und evt. einiges aus den alten postings wiederholen, aber man kann's ja scheinbar nicht oft genug sagen...

bei mir wurde naemlich gestern "endlich" eine schilddruesenunterfunktion festgestellt.

meine letzte bestrahlung war im juli 2006, bei jeder darauffolgenden NU musste ich immer selbst an den SD- bzw. TSH-wert erinnern und dieser war tatsaechlich immer angeblich nur "leicht" erhoeht und angeblich nicht der rede wert, obwohl ich mich immer weiter von ueber 3 auf 4 und nach der gestrigen blutabnahme auf 6 gesteigert habe.

da ich aber keine typischen symptome gespuert habe, habe ich es gut sein lassen, obwohl mir meine (aerzte-)familie deswegen immer etwas im nacken sass. die onkos haben wie gesagt immer nur mit den schultern gezuckt.

seit ca. 6-8 wochen habe ich aber mit einem mal einen totalen leistungsabsturz bekommen, unglaubliche muedigkeit, erschoepfung, gereiztheit, mieseste laune und noch so allerlei andere dinge + zipperlein. natuerlich habe ich es auf alles moegliche geschoben, den neuen job usw. aber irgendwann war es so, dass ich wieder dieses alte, bekannte gefuehl hatte, irgendwas stimmt hier einfach gar nicht. und habe natuerlich nur an MH gedacht.

letztlich ist mir dann aber wieder die SD eingefallen, und ich habe auch hier im forum etwas geschaut. gestern bin ich hier in florenz zum blutabnehmen gegangen und habe dann mit der freundin meiner schwester telefoniert, die aerztin und selber SD-krank ist und vor einigen jahren ein SD-internetforum gegruendet hat (http://www.ht-mb.de/forum/) - glueck fuer mich!

und sie hat mich gebeten in UNSEREM forum noch mal einiges fuer alle am hals bestrahlten hodgkies klar zu stellen :opa:

- nach einer bestrahlung in der halsregion, entwickelt man zu 90% eine SD-unterfunktion
- bei den NUs immer an die SD-werte erinnern
- TSH ueber 2 ist nicht ok, erst recht wenn der wert andauernd so hoch ist und/oder sich steigert

typische (andauernde) symptome sind:
- starke muedigkeit, erschoepfung
- gereiztheit
- depressive verstimmung
- konzentrationsmangel, ein gefuehl wie "watte oder ein film im kopf"
- schwindel
- wortfindungsstoerungen
- schlechteres hoeren
- naechtliches herzrasen + schwitzen
- nackenschmerzen
- haende und arme schlafen ein
- schluckbeschwerden, halsschmerzen, rauhe stimme
- atemnot
- schwellungen im gesicht, blasse haut
- trockene und fleckige haut
- trockene oder traenende augen, sehprobleme
- haarausfall
- verdauungsprobleme

hmmmm, noch was vergessen? aber das sind ja schon genug eklige symptome. natuerlich kann man all diese dinge auch auf anderes schieben, aber wenn der TSH eben anhaltend ueber 2 ist, kann man davon ausgehen, dass man eine unterfunktion hat. und die geht eben NICHT von alleine wieder weg. uebrigens muessen bspw. FT3+4 nicht unbedingt auch ausserhalb der norm liegen, es ist eher selten, dass alle werte erhoeht/erniedrigt sind.

ich bin gestern waehrend des telefonats jedenfalls mehrmals vom stuhl gefallen, weil ich es gar nicht fassen konnte, dass so viele dinge, die ich in den letzten 2 monaten gespuert habe, sich auf einmal erklaert haben. ich hatte mir mittlerweile ganz schoen sorgen gemacht, aber entweder an MH gedacht oder an meiner psyche gezweifelt.

so, jetzt habe ich euch aber zugetextet, aber manchmal hilft ja viel auch viel... :wink2:

tanti saluti aus italien,
nusch
Zuletzt geändert von nusch am 04.10.2007 12:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon FraZe » 04.10.2007 12:34

Hab gerade bei meinen Blutbefund nachgesehen! Ähem! Darin steht dass der Referenzbereich vom TSH-Wert zwischen 0,27-4,20 liegt!
Gilt das nur für die Ösis? Aber Nusch lieferte die Erklärung für meine Gereiztheit (TSH 3,24!)! Danke!

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Beitragvon broncolor » 04.10.2007 13:18

Bei Hormon bestimmungen muss immer der Normbereich anscheinend von Labor zu Labor unterschiedlich angegeben werden.

Bei Claudia lag das TSH mal bei 8... das wird dann als lebensgefährliche tyroische Krise oder so ähnlich beschrieben..... und muss mit Irinat tropfen behandelt werden.

Gruß später noch mal ausführlich.
Heilung alles andere ist nicht ganz so wichtig, und kann warten. Denn die Krankheit wartet auch nicht.

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Beitragvon Matthias » 04.10.2007 13:34

@ bronco
du meinst bestimmt eine thyreotoxische krise. die kommt aber nur bei der ÜBERfunktion vor. bei einem TSH von 8 hast du aber eine UNTERfunktion... wenn ich mich nicht irre.

ich werde jetzt meine SD-werte auch noch mal machen lassen und die dosierung für mein thyroxin erhöhen. ich lag auch immer so um die 3-4 und hatte dann schon mal erhöht. aber wenn ich das alles so lese, muss ich mich doch noch mal um meine SD kümmern.

@ nusch
danke für den beitrag. gut, dass du den thread noch mal nach oben geholt hast. scheint wirklich seeehr wichtig zu sein, die SD im auge zu behalten.
07/1985 - Stadium PS IIa - 40 Gy, danach 6 Zyklen COPP
07/1993 - Rezidiv Stadium IIIb - 4 Zyklen COPP-ABV-IMEP
16 Jahre in Remission
05/2009 Hinterwandinfarkt
12/2009 schwere Mitralklappen- und Trikuspidalklappenrekonstruktion
03/2010 Neuerkrankung hochmalignes NHL, schnellwachsend, aber gut auf die Therapie ansprechend. Geplant 4 Zyklen DEXA-BEAM, gerade mitten im dritten Zyklus.

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Beitragvon nusch » 04.10.2007 13:48

in deutschland hat man den TSH-wert wohl vor einiger zeit auf 0,3-2,5 festgelegt, aber irgendwie ist es auch dort nicht ueberall "angekommen"... hier in italien sind es auch noch 0,2-4,6. aber das soll eben veraltet sein...

bis zu 6-12 monate nach der bestrahlung kann man den wert wohl einfach beobachten, aber spaetestens nach einem jahr wird sich der wert nicht mehr von alleine einpendeln.

wenn man bedenkt, dass sich der wert unter der thyroxin-therapie auf 1 einpendeln soll...

ach ja, noch was: bei schwangerschaftswunsch muss der wert so oder so deutlich unter 2 liegen...


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