ergebnis von ct und pet

Forum für alles, was in irgendeiner Weise mit Morbus Hodgkin zu tun hat. Dieses Forum soll in erster Linie aktuell Betroffenen helfen.

Für alles andere steht das "Plauder Forum" bereit.
Benutzeravatar
Annette
Beiträge: 889
Registriert: 07.09.2005 18:52
Wohnort: Österreich

Beitragvon Annette » 12.02.2006 11:30

danke für eure zahlreichen antworten!!

@stefan: und genau das ist der punkt- wie genau ist so ein PET?!?!? melanie schreibt, daß bei ihr keins gemacht wurde weil man sich ned sicher sein kann WAS denn da ev. noch leuchtet!!!!! wieso sagt mir das keiner -also unsre ärzte??? es kann also genauso sein, daß ich ein negatives ergebnis hab und dann trotzdem noch zellen aktiv sind :?

fakt ist auch, daß es mehr gibt als stahl, strahl, chemo und co.!!! das ist meine meinung und deswegen werde ich auch nicht blind den "göttern in weiß" vertrauen ohne div. dinge zu hinterfragen!

man hat immer eine alternative- die frage ist nur ob man die chance ergreift was aus sich zu machen, sich zu ändern, das leben zu überdenken was schief gelaufen sein könnte oder nicht

bestrahlung ist absolut nicht harmlos und muß gut überlegt sein - das einfach drüber zu streuen ist nicht mein fall

außerdem- wer sagt mir denn, ob die pet nicht ein paar tage oder wochen zu früh gemacht wurde? dieser minimale rest könnte genauso in dieser zeit verschwunden sein!

@melanie:

wow- so ein rückganz ist aber auch genial- von 13 cm auf 1,4cm - gratulation nachträglich!!

ich finde die aussage deiner onkologen SEHR interessant!!! ich werde auf jeden fall eine zweite und womöglich dritte meinung einholen!!!

ich werde auch fragen, ob das bestrahlen teil meiner studie ist (weiß ich momentan nicht mehr). und ich möchte wissen warum man nicht JETZT noch ein paar wochen beobachten kann und DANN zb bestrahlen falls sich was tut denn wenn jetzt noch minimal etwas vorhanden ist hab ich ja die krankheit noch nicht besiegt, dann kann man doch aber auch nicht von einem rezidiv sprechen wenn er wieder wachsen sollte- wieso sollt da nicht auch die bestrahlung helfen???? aussage der onkologin war, daß wenn nach der bestrahlung noch etwas da ist sie einfach nur beobachten

ja hallo- was hab ich davon? ich bin bestrahlt worden und muß mit den spätfolgen zurecht kommen - da kann ich doch echt ein paar wochen warten, "an mir arbeiten" und das machen was mir gerade so vorschwebt und dann immer noch die ärzte kontaktieren...

@ines:

wie melanies onkologen es schon gesagt haben kann auch bei einem negativen ergebnis noch etwas vorhanden sein :? sicherheit haste also nie ausser du bist selbst KOMPLETT überzeugt, daß da nix mehr ist (das unterbewußtsein hat eine große macht, heilende kräfte)

[b)@paulanni:[b/]

mhm auch durch bestrahlen haste keine sicherheit ob alles weg ist und dann wird bloß beobachtet- lustig

nö da haste recht- was wirklich noch alles auf uns zukommt wissen wir nicht (ist wahrscheinlich auch gut so)

@carina:

die chemo hat -ich sags mal ganz hart- bloß die symptome bekämpft, die ursache des "problems", der erkrankung an sich wird damit nicht bereinigt, da muß jeder selbst eingreifen- ist meine überzeugung

onkologen sagen auch, daß die zusatzpräparate wie vitamine und spurenelemente nix bringen....

wenn ich ständig das gefühl habe, daß mein krebs wieder kommen könnte dann kommt er auch wieder! du kannst leider oder gott sei dank dein unterbewußtsein sehr beeinflußen- und wenn man sich schön den ganzen tag einredet, daß das teil sicher irgendwann wieder kommt dann bekommt man in einigen jahren wahrscheinlich auch noch recht. man bekommt "was man sich wünscht" und auch wenn das durch angst ausgedrückt wird - oje hoffentlich nicht

ich muß stark genug sein um genau DIESE gedanken nicht zu haben und eben felsenfest davon überzeugt sein, daß ich ihn in die wüste geschickt hab

"der wille/glaube versetzt berge"


ich bedanke mich nochmal bei allen für ihre beiträge :)
besonders dir carina wünsche ich, daß du die elendige krankheit endlich besiegen kannst!!! dasselbe wünsch ich mir auch

in dem sinne noch nen schönen sonntag

keep fighting!!

lg annette

ps.: ein arzt sagte mir gestern, daß krebs ein warnschuß der natur ist.... was das heißt kann sich jetzt jeder selbst denken
Willis Carriers Zauberformel:

1. Frage dich: Was könnte als Schlimmstes passieren?
2. Sei bereit, dies notfalls zu akzeptieren.
3. Dann mach dich in aller Ruhe daran, es nach besten Kräften zu ändern.

Benutzeravatar
Purmaus
Beiträge: 2818
Registriert: 02.01.2004 22:13
Wohnort: Lausitz Sachsen

Beitragvon Purmaus » 12.02.2006 12:52

Hallo Annette,

dass Krebs ein Warnschuss ist, war mir klar, als ich den Verdacht auf MH mitgeteilt bekommen habe. Ich wußte schon da, dass sich alles für mich ändern wird. Mein persönliches Motto: Solange du nicht bereit bist, dein Leben zu ändern, kann dir nicht geholfen werden. Großartige weitere Ausführungen dazu erspare ich mir an dieser Stelle . Ich habe komplett alles umgekrempelt, was nur ging. Und mir gehts so gut dabei, abgesehen von den kleinen oder größeren Wehwehchen die sich mit der Zeit so einstellen. Damit kann ich leben. Aber mit dem Leben, welches ich vor MH hatte - wär ich jetzt schon am Ende.

Ich drück dir die Daumen für deine Entscheidung. Petra
MH II a,RF Bulk mediastina Diagnose 11/03
2 BEACOPP esk.+ 2 ABVD 12/03 - 03/04
Bestrahlung 04-05/04
Rest-LK: 3x5,7x5 cm
CT 04.07.2006: Restgewebe nur noch im Durchmesser 2,3 cm übrig *freu*
CT 10/2008 Restgewebe \\\\\"verkalkt\\\\\"

06/2014: Zungengrundkarzinom als Bestrahlungsfolge
Ich lebe seit 08.07.2014 ohne Zunge, ohne Kehlkopf.
kann nicht sprechen, nicht essen, ernähre mich künstlich.

ICH LIEBE MEIN LEBEN UND LEBE ES GERN. IMMERNOCH.

Anni
Beiträge: 456
Registriert: 08.12.2003 14:50

Beitragvon Anni » 12.02.2006 12:59

Naja Purmaus, ich hatte und habe eigentlich ein schönes geregeltes Leben und trotzdem hats mich erwischt????

Benutzeravatar
Annette
Beiträge: 889
Registriert: 07.09.2005 18:52
Wohnort: Österreich

Beitragvon Annette » 12.02.2006 13:17

hi purmaus,

mhm ich versteh was du meinst!

danke

@anni: bist du sicher, daß alles so schön und geregelt war? oder hätte es bei genauem hinschauen/analysieren nicht doch das ein oder andre gegeben was man ändern hätte können/müssen??

ich dachte vorher auch, daß ich ein schönes leben ohne probs hatte- manchmal möchte man div. "probleme" (welcher art auch immer) einfach nicht sehen oder kann sie gar nicht sehen

das sind so meine gedankengänge- korrigier mich wenn ich falsch liege bzw. ausnahmen wird es vielleicht auch da geben?! ich bin kein psychologe aber ich hab schon viel gehört, gelesen und mir gedanken gemacht

lg annette
Willis Carriers Zauberformel:



1. Frage dich: Was könnte als Schlimmstes passieren?

2. Sei bereit, dies notfalls zu akzeptieren.

3. Dann mach dich in aller Ruhe daran, es nach besten Kräften zu ändern.

Benutzeravatar
bonny0404
Beiträge: 1729
Registriert: 25.07.2004 16:53
Wohnort: am schönen Meer

Beitragvon bonny0404 » 12.02.2006 13:34

...also ich hab mal gelesen,das,wenn man seine eigene person immer hinten an stellt und sich mehr auf das wohlergehen anderer personen konzentriert,als auf sein eigenes leben,dann ist man gefährdeter chronisch zu erkranken.

würde sich mit meinen erfahrungen absolut decken,denn ich war vorher immer so und nun bin ich egoistischer geworden,aber ein wenig feilen muss ich da auch noch immer
meine ehemals beste freundin hingegen raucht,trinkt,hat ihre familie verlassen...sich nur in den vordergrund gestellt und erfreut sich bester gesundheit.
Früher hatte sie sich widerwillig ihrer familie gewidmet (sie ist kein familienmensch) und war oft krank.

habe auch gelesen,das menschen,die eine andere person pflegen auch gefährdeter sind

@annette
in meinem PET war auch noch geringe aktivität und das war vor 1,5 jahren
meine blase war so voll,da hab ich auch gar nicht mehr still liegen können,vielleicht daher ein ungenauses PET-ergebnis
man muss die Welt nicht verstehen,man muss nur in ihr zurecht kommen!

Diagnose: Dez.2003
NHL Stadium III-IV,
3 Monate stationäre Behandlung
Therap.:Hochd.Chemo+2x autol.SZT+36 gy mehr über mich
letzte NS 09/2010 alles i.O. Bild

Benutzeravatar
Annette
Beiträge: 889
Registriert: 07.09.2005 18:52
Wohnort: Österreich

Beitragvon Annette » 12.02.2006 14:01

hi bonny,

jepp- so wars bei mir auch, immer mich selbst hinten angestellt, ich hab für mich nichts getan- nur für alle andren gelebt und geguckt, daß da alles passt... man darf aber auch sich selbst nicht vergessen und ja

die egoistischen personen leben noch immer am besten!!! ein gesunder egoismus MUSS sein und den hatte ich nicht, ich lerne jeden tag und versuche mich weiter zu entwickeln!

is interessant das mit deinem pet ergebnis!! es liegt auch sehr im auge des betrachters wie er ein ergebnis interpretiert (von den ärzten mein ich jetzt)...deswegen werd ich mir andre meinungen einholen und auf mich vertrauen!

ich mußte sogar ein zweites mal was trinken und nen durchlauf machen weil es anscheinend unklarheiten gab!!!

lg annette
Willis Carriers Zauberformel:



1. Frage dich: Was könnte als Schlimmstes passieren?

2. Sei bereit, dies notfalls zu akzeptieren.

3. Dann mach dich in aller Ruhe daran, es nach besten Kräften zu ändern.

Krümel
Beiträge: 1459
Registriert: 10.04.2005 18:18

Beitragvon Krümel » 13.02.2006 00:23

Annette hat geschrieben:@carina:

die chemo hat -ich sags mal ganz hart- bloß die symptome bekämpft, die ursache des "problems", der erkrankung an sich wird damit nicht bereinigt, da muß jeder selbst eingreifen- ist meine überzeugung


hmm annette wenn wir und auch diverse ärzte die Ursache kennen würden, dann würden wir diese ursachen, soweit wir es können, umgehen aber genau das können wir nicht. wir können nur mutmaßen, und diese mutmaßungen können auch falsch sein. d.h wir wissen im endeffekt gar nicht ob wir das "problem/ die ursache" wirklich umgehen! ich denke auch nicht das man uns damit bestraft das wir oder werr auch imemr sich eher um andere kümmert als um einen selber.
was für ursachen glaubst du denn, sind bei dir der auslöser gewesen, ausser das du nicht egoistisch gedacht hast und dich immer um andere gekümmert hast, als um dich selber???? aber beim thema ursache drehen wir uns eh wieder im kreis!


Annette hat geschrieben:besonders dir carina wünsche ich, daß du die elendige krankheit endlich besiegen kannst!!! dasselbe wünsch ich mir auch


ich find du hast dich falsch ausgedrückt, das elendig, das hat einen bitteren beigeschmackt!
ausserdem sehe ich die Krankheit, so blöd es klingen mag, als chance an, mein leben das ich bisher geführt habe neu zu überdenken ( hat aber in keinster weise was mit ursachenbekämpfung zu tun), meine denkweise ist um einiges anders geworden, und ich geniese jeden tag den ich habe und versuceh ihn soweit es in meiner macht steht auszukosten, so weit ich körperlich fit bin etc (seit der diagnose gehe ich spazieren, hab ich vorher nie getan) !

und zum thema bestrahlung noch eines! ich red schon wieder von mir aber naja...
als ich damals die diagnose bekam hieß es mit bestrahlung ist es getan und danach bist ich gesund!
war nicht der fall, es folgte ABVD! meine erwartungen wurden wieder nicht erfüllt denn der scheiß saß auf einmal so gut wie überall, ich hatte keine lust mehr und wollte auch nicht, und ich kann mich nur zu gut an die zeit erinnern! ok bei dir ist es "nur" ein rest und bei mir war es gaaaaanz viel, aber naja krebs ist krebs in erster linie!
naja ich wollte aufgeben, und bin froh es nicht getan zu haben, ich hab mich weiter therapieren lassen auch wenn ich immer wieder dämpfer bekam und bekomme! (Koma etc.) und siehe da ich lebe immer noch... auch wenn ich jetzt eine hochdosis machen muss, weil alles andere vorher nicht so wollte wie es sollte! ich weiss ehrlich gesagt nicht wo ich heute wäre, wenn ich so n alternativquatsch durchgezogen hätte. vlt könnte ich schon das unkraut von unten waxen sehen, oder was auch immer...!
aber ich ruiniere meinen körper (siehe herz und niere) und hab imens schlechte chancen!
ich bin froh diese mittel wie chemo und bestrahlung in anspruch nehmen zu dürfen und zu können! ich lebe im hier und jetzt und ich will lieber heute als morgen gesund werden, und das werde ich mit den mittel auch schaffen die mir zur verfügung stehen! es interessiert mich JETZT nicht was morgen ist, denn was morgen ist, werde ich morgen erfahren!
und ausserdem ich bekomme wahrscheinlich eine ganzkörperbestrahlung. d.h ich bin einer strahlenitensität ausgesetzt die mein Knochenmark komplett ruiniert. D.h im klartext das meine risiken was zweitkrebs etc betrifft um ein wesentliches höher liegt als bei dir da die strahlenbelastung höher ist! und ich bin dann schon zum dritten mal bestrahlt!


was sagt eigentlich deine familie zu den "alternativen"?

lg
carina :krml:

Benutzeravatar
Judith
Beiträge: 1520
Registriert: 05.02.2005 20:10
Wohnort: bei Heidelberg

Beitragvon Judith » 13.02.2006 08:27

Annette hat geschrieben:protonen geben die energie schnell ab, sind daher nur für oberflächen tumore geeignet, belasten daher auch tiefer liegendes gewebe kaum

...das stimmt nicht. Sinn und Zweck der Protonenbestrahlung ist gerade, tief liegende Tumoren punktgenau bestrahlen zu können. Die Energie wird erst dort freigesetzt und nicht schon auf dem Weg dorthin.
Für oberflächennahe Bestrahlung sind die Elektronen zuständig (krieg ich auf der Leiste).
Du solltest Dich vielleicht genauer über die Methoden informieren (Bubba's Link oder von mir sind auch welche drin), dann hättest Du möglicherweise weniger Bedenken - womit ich nicht sagen will, dass die Sache völlig harmlos ist, aber in meinen Augen wichtig, um NHL endlich und hoffentlich endgültig (das weiß niemand) den Garaus zu machen.

Sicher kann man die Aussagefähigkeit des PET anzweifeln, das tun Ärzte auch, und es ist absolut richtig was Ihr alle darüber geschrieben habt. Meiner Meinung nach ist das PET noch ziemlich in der Erprobungsphase und eben nicht zuverlässig genug, um allein darüber zu entscheiden, ob bestrahlt wird oder nicht.
Bei mir müssen auch noch ein paar Zellen übrig gewesen sein, obwohl im PET nichts gespeichert hat, sonst hätte ich jetzt nicht den ganzen Käs.

Liebe Annette, die Entscheidung liegt einzig und allein bei Dir, vielleicht ist es keine schlechte Idee, ein paar Wochen zu warten bis zur Bestrahlung, aber dann wieder ein PET machen :roll: ? Oder warten bis der Knoten sich im CT sichtbar vergrößert hat.... und riskieren, dass die ganze Chemo für die Katz war.... :?:

Mein Radiologe hat neulich gesagt, der Hodgkin breitet sich Schritt für Schritt von einer LK-Station zur nächsten entlang der Lymphbahnen aus - und der Non-Hodgkin springt..... taucht mal da, mal dort auf..... ist also wesentlich unberechenbarer...... :evil: Das nur mal so ganz nebenbei..... :?

Alles Gute von Judith
MH IIIA, nod.skler., HD15-Studie: 8xBEACOPP-14 von 5-9/04; 10/05 alte Stellen wieder aktiv, 22 Bestrahlungen 2/06, dann alles OK; seit 1992 kutanes T-Zell-Lymphom; 4/06 LK an neuer Stelle, 7-10/06 HD mit autologer Stammzelltransplantation SO FING'S AN und SO GING'S WEITER

Benutzeravatar
Annette
Beiträge: 889
Registriert: 07.09.2005 18:52
Wohnort: Österreich

Beitragvon Annette » 13.02.2006 10:44

hi carina,

so eine krankheit soll anscheinend eh keine strafe sein sondern eben aufzeigen, daß irgendwas im system nicht stimmt, man wird dazu gezwungen sich umzuschauen und was zu ändern- und sei es auch nur die denkweise (die sich bei dir ja auch geändert hat)- was genau zu ändern ist soll jeder selbst heraus finden, jeder mensch ist anders

sorry für das wort elendig, hast recht - passt nicht!

mhm da schreibst dus selbst auch- eine chance, so seh ich das auch

wenn du von deiner therapie überzeugt bist dann glaube ich, daß das auch so passt! die überzeugung ist wichtig, sonst hilft das ganze auch ned so wie es sollte!

und wenn ich dann davon ausgehe, daß ich nicht so sehr von bestrahlung überzeugt bin muß ich weiter denken und schauen was es noch gibt, keine vorschnellen entscheidungen treffen! ich glaube, daß ich mir die zeit nehmen kann um heraus zu finden was ich machen will!

wenn ich mich bestrahlen lasse dann nur dann wenn ich sage: ok, ich bin davon überzeugt, das hilft mir, das mache ich!

momentan kann ich das nicht sagen also suche ich noch und bitte um die "kräfte" die mir helfen die richtige antwort zu finden!

ich möcht einfach nicht eine behandlung machen lassen nur weil die ärzte mir das gesagt haben

bei der chemo wars anders- da mußte ich schnell handeln, bekam ja schon so schlecht luft, da war keine zeit um zu denken- da war ich auch der meinung, daß ich das brauche und gut hab ichs geschafft!

ich möchte auch jetzt eine behandlung in anspruch nehmen wo ich genau das sagen kann

es gibt zb ein buch: "Krebs- heilende Krankheit?" Nr 3850521206
das klingt interessant

was meine eltern sagen- die sind sich auch ned sicher was das richtige ist

___

hi judith,

ich hab diesen satz im internet gefunden - wo weiß ich jetzt nicht mehr aber so stands da ?! aber ich lass mich gern eines besseren belehren!

was genau ich mache weiß ich noch nicht aber ich werd eine entscheidung treffen müssen....

lg annette
Willis Carriers Zauberformel:



1. Frage dich: Was könnte als Schlimmstes passieren?

2. Sei bereit, dies notfalls zu akzeptieren.

3. Dann mach dich in aller Ruhe daran, es nach besten Kräften zu ändern.

arminio

Beitragvon arminio » 13.02.2006 10:52

Hy Annette,

paß aber auf das du nicht auf Hamer abdriftest bei deiner Entscheidung.

LG Armin

Benutzeravatar
Sonnenkälbchen
Beiträge: 44
Registriert: 16.01.2006 21:06
Wohnort: Petershagen

Beitragvon Sonnenkälbchen » 13.02.2006 10:56

Hallo Annette,

wie auch einige andere schon geschrieben haben sollte man sich nicht nur auf das PET verlassen. bei mir war es auch negativ und ich werde trotzdem bestrahlt. Es ist für mich inzwischen auch wichtig das noch zu machen. (War ja Anfangs auch sehr skeptisch) Denn wie du schon sagst kann man viel mit dem Unterbewusstsein und Glauben machen. Hätte ich auf die Bestrahlung verzichtet weiss ich genau das mein Leben nur noch aus Angst vor einem Rezdiv bestanden hätte. Und wenn ich mir lang genug einrede das da noch paar Zellen übrig sind und der Mist wieder kommt dann wird das auch passieren. Meine Mama sagt immer "gib dem Ding einen Namen und es passiert" naja und ich finde da hat se recht!!

Zu den Spätfolgen hat mein Arzt folgendes gesagt:

Er meint vor 10-20 Jahren wurden die Hodgkin-Patienten noch mit bis zu 60 Gy bestrahlt und das die heutigen bekannten Spätfolgen ja von denen sind. Da wir ja "nur noch" die halbe Dosis bekommen kann man davon ausgehen, dass bei uns die Spätfolgen vieleicht gar nicht oder mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit auftreten.

Aber in erster Linie solltest du wirklich eine Lösung finden die zu dir passt. denn wenn du dir nach der Bestrahlung dann lang genug einredest das du jetzt nen Zweitkrebs kriegst... Du weisst ja, gib dem Ding nen Namen...

Geh doch mal zum Homöopathen. Vielleicht kann der begleitend zur Bestrahlung was machen?? Mein Arzt hat nix dagegen das ich Homöopathische Mittel nehm. Der wills nur immer wissen.

Schick dir ganz viel Kraft für deine Entscheidung.

LG das :sunny: -kälbchen
MH IIa mit RF, 6xABVD bis 12. `05 Bestrahlung 30 Gy ab 01.02.2006
Schatten, die auf unser Leben fallen, sind nichts anderes als ein sicheres Zeichen dafür, dass es irgendwo ein Licht geben muss, das es sich zu suchen lohnt.

Benutzeravatar
Annette
Beiträge: 889
Registriert: 07.09.2005 18:52
Wohnort: Österreich

Beitragvon Annette » 13.02.2006 11:00

arminio hat geschrieben:Hy Annette,

paß aber auf das du nicht auf Hamer abdriftest bei deiner Entscheidung.

LG Armin


hi armin,

da pass ich schon auf, hab grad gehört von einer grazer klinik, daß es auch die möglichkeit der hyperthermie in kombi mit verminderter strahlentherapie gibt.....

wie gesagt- ich bin schon offen für alles nur muß ich eben dahinter stehen und deswegen suche ich!

hi sonnenkälbchen,

jepp- eine lösung die zu mir passt, die für mich stimmig ist!

homöopathisch bin ich eh auch unterwegs, muß mir da demnächst nen termin geben lassen!

danke, kann ich gut brauchen :)

lg annette
Willis Carriers Zauberformel:



1. Frage dich: Was könnte als Schlimmstes passieren?

2. Sei bereit, dies notfalls zu akzeptieren.

3. Dann mach dich in aller Ruhe daran, es nach besten Kräften zu ändern.

Arminio

Beitragvon Arminio » 13.02.2006 11:06

Hy Annette,

irgenwer, ich glaube Rodi schrieb mal was von Strahlenglobuli falls es zur Bestrahlung kommen sollte.
Gruß Armin

Benutzeravatar
Annette
Beiträge: 889
Registriert: 07.09.2005 18:52
Wohnort: Österreich

Beitragvon Annette » 13.02.2006 11:08

ja stimmt- jetzt wo du es sagst kann ich mich auch daran erinnern!

welche waren das nochmal :think2:
Willis Carriers Zauberformel:



1. Frage dich: Was könnte als Schlimmstes passieren?

2. Sei bereit, dies notfalls zu akzeptieren.

3. Dann mach dich in aller Ruhe daran, es nach besten Kräften zu ändern.

Benutzeravatar
Sonnenkälbchen
Beiträge: 44
Registriert: 16.01.2006 21:06
Wohnort: Petershagen

Beitragvon Sonnenkälbchen » 13.02.2006 11:27

Das ist x-Ray in C200. Soll man aber laut meinem Homöopathen erst nach Beendigung der Bestrahlung nehmen.
MH IIa mit RF, 6xABVD bis 12. `05 Bestrahlung 30 Gy ab 01.02.2006

Schatten, die auf unser Leben fallen, sind nichts anderes als ein sicheres Zeichen dafür, dass es irgendwo ein Licht geben muss, das es sich zu suchen lohnt.


Zurück zu „Morbus Hodgkin“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 18 Gäste