HD 18 Studie

[Betziboo]

Hi Leute,

melde mich auch mal wieder zu Wort.
Befinde mich inzwischen im 3.Zyklus BEACOPP und vertrag das Ganze bisher relativ gut.

Ich habe diese Woche mein PET- Ergebnis bekommen und wurde für Arm D, sprich 4x BEACOPP randomisiert.

Ansich ja eine erfreuliche Sache... ...bin aber trotz allem etwas unsicher.

4 Zyklen sind ja im Vergleich zu 8 Zyklen ein enormer Unterschied...hab da ja doch ein bisschen Angst vor nem Rezidiv .
Andererseits denke ich dass es ja super wäre wenn 4 Zyklen ausreichen...
wenn ich mir die ganzen Nebenwirkungen anschauen, die Gefahr von einer Zweitneoplasie usw.

Hat jemand Erfahrung mit Arm D??? Und weiß jemand wie so Studien zustande kommen...warum versucht man es nicht z.B. mit 6ZYklen im Vergleich zu 8Zyklen BEACOPP???

Ganz lieben Dank
Bettina

[3fachmama]

also ich bin ja auch in der HD 18 Studie behandelt worden, als ich in die Studie eingewilligt habe, war meine Hoffnung in den Arm D zu kommen. Warum sie es nicht mit 6 Zyklen versuchen.......... keine Ahnung. Ich war im Arm B und war darüber zuerst völlig entäuscht. Da ich aber das Rituximab sehr gut vertragen habe bin ich jetzt im Nachhinein froh alles bekommen zu haben was sie so angeboten haben.

Dieses Unsichere Gefühl mit nur 4 Zyklen kann ich mir vorstellen, aber das bedeutet ja auch das bereits nach 2 Zyklen auf dem PET alles sauber zu sein scheint.
Es gibt so weit ich weiß noch keine Erkenntnisse darüber wieviel Beacopp wirklich genug ist.
Ich wünsche dir alles gute und hoffe das du bereits völlig Hodgkinfrei bist.

Lieben Gruß Katja

[coachdani]

Hallo Bettina,

ich werde auch nach HD 18 therapiert und hatte auch irgendwie die Hoffnung auf 4 x BEACOPP... Allerdings wurde mir der Zahn gleich nach der PET gezogen da ich ein gering positives Ergebnis hatte...

Man würde dich nicht in Arm D randomisieren, wenn da noch was im PET geleuchtet hätte, also ist die Chemo doch schon mal gut angeschlagen...
Sag ich mal so: Ich würd mir jetzt da keine großen Gedanken machen, dass die Behandlung nicht ausreicht. Die Studie hätte schon was geändert, wenn dem nicht so wär.

Ich hab jetzt Halbzeit und wäre froh, wenn ich es schon hinter mir hätte, auch wenn ich die ganze Behandlung recht gut vertrage. Also, mach dich nicht zusätzlich verrückt...

Gruß, Dani

[yoda]

Hey Betzi. Würde mir jetzt nicht zuviele Gedanken machen. OK, HD18 ist noch jung und hier haben sich schon 2 - 3 Leute gemeldet mit 4 Zyklen BEACOPP ext. Und da ist ja die Voraussetzung klar: Nach 2 Zyklen BEACOPP muss man absolut clean sein. Und sieh es so: Die ganzen Nebenwirkungen wie Fatigue, Interfertilität und die Sekundärtumore, sind nicht ohne bei 8x. Also ein gewisses Risiko wird es sein. Doch du hattest Stadium IIIa. Da kann man vielleicht vom Befall her das Risiko tragen. Ich hatte im Stadium IV mit so ziemlich starkem Befall keine Wahl. Mein Arzt bezog die Studie nicht mal in Betracht. Er meinte 8x, Augen zu und durch.

[Betziboo]

Ja, ihr habt Recht....sich verrückt zu machen deswegen bringt nichts
Bin ja eigentlich super froh über das Ergebnis...

Eigentlich sehe ich es auch ein bisschen als "Schicksal" dass ich in den Arm D gekommen bin.
Und ich denke auch dass es ethisch vertretbar sein muss mit den 4Zyklen...aber ne gewisse Unsicherheit bleibt natürlich trotzdem...

Ob es die richtige Entscheidung war werd ich wohl erst in den nächsten Jahren sehen...

[Sabi]

Hallo Betziboo,

schauen wir uns mal das Ziel der HD18 Studie für die Patienten an die nach 2 x Beacopp esk. ein negatives Pet aufweisen:

...soll die Nichtunterlegenheit des experimentellen Armes (4x BEACOPPesk) im Vergleich zum Standardarm (8x BEACOPPesk) bezüglich des primären Endpunktes (PFS) nachgewiesen werden.
Quelle

PFS (progession-free survival)Zeitpunkt zwischen Start einer klinischen Studie und dem Beginn des Fortschreiten der Erkrankung
Quelle


Bedeutet, das der Versuchsarm (4x Beacopp esk.) mit dem Standardarm (8x Beacopp esk.) in Bezug auf die tatsächliche Zeit in Remission, ohne Rezidiv des Hodgkin, betrachtet wird. Ziel ist es, herauszufinden bzw. zu beweisen, das es hier keine Unterschiede gibt und beide Arme gleichwertig sind.


Worin bestehen nun die genauen Unterschiede zu den vorherigen Studien für das fortgeschrittene Stadium:


HD18 Protokoll

PET nach 2 Zyklen Beacopp esk.

PET positiv
--> Arm A: 6 weitere Zyklen Beacopp esk. (somit ingesamt 8 Zyklen)
--> Arm B: 6 weitere Zyklen Beacopp esk. + Rituximab (somit ingesamt 8 Zyklen)
--> Nur in Arm A und Arm B erfolgt nach Ende der Chemotherapie nochmals eine PET Untersuchung und bei positiven PET bei Lymphknoten größer/gleich 2,5 Bestrahlung (30 Gy)

PET negativ
--> Arm C: 6 weitere Zyklen Beacopp esk. (somit ingesamt 8 Zyklen)
--> Arm D: 2 weitere Zyklen Beacopp esk. (somit ingesamt 4 Zyklen)
--> Kein PET nach Abschluss der Chemotherapie und generell keine Bestrahlung.


Das heißt:

1. Therapieentscheidung anhand PET's nach 2x Beacopp esk.
2. Erstmals wird die Dosis von nur 4x Beacopp esk. eingesetzt für fortgeschrittene Stadien, es gibt keinerlei Vergleichsdaten.
3. Ansonsten Beibehaltung des "Goldstandards" 8x Beacopp esk. (sowohl bei positiven PET in den Armen A und B sowie bei negativen PET in Arm C)
4. Bei Patienten mit positiven PET nach 2 Zyklen Beacopp esk. wird nach der Chemotherapie nochmals ein PET gemacht. Und (wie bereits in der Vorläuferstudie HD15) bei Resten größer/gleich 2,5 cm nachbestrahlt.
5. Neuerung das bei Patienten mit negativer PET nach 2 Zyklen Beacopp esk. nach Chemotherapie kein PET erhalten und generell nicht bestrahlt werden.



Ethisch sind alle Studien abgesichert. Eine Garantie bei dosisreduzierten Therapien genauso hohe Erfolge zu erzielen, wie beim erprobten "Goldstandard" gibt es aber leider nicht. Das ist das Risiko was jeder Studienteilnehmer leider zu tragen hatt. Wichtig ist zu wissen, das man jederzeit vom Versuchsarm zum Standardarm wechseln kann.

Studien sind generell schon was sinnvolles. Ohne die Studien wäre die Hodgkin Therapie nicht so effektiv wie sie jetzt ist. Aber man muss halt selber genau es für sich selber abwägen, finde ich, in Anbetracht was für Ziele die Studie hatt. Effektivitätssteigerung oder Nachweis das die dosisreduzierte Therapie genauso effektiv ist wie der Standard.

VG

[yoda]

Kam bei mir nicht so ganz rüber, bei Sabi schon Betzi. Es ist ganz klar, dass der Arm D, obwohl das Risiko gut abgewägt und von der Ethik vertretbar, ein Versuchsarm ist. Daten gibt es keine. Man will einfach anhand der Möglichkeiten des PET nun einfach sicherstellen, dass man nicht zuviel Gift reinkippt, obwohl nicht nötig.

[Cristine]

Hallo Bettina , ich bin ebenfalls in der HD 18 mit 4 Zyklen Beacopp.Ich hatte 2008 Hodgkin, und habe seit dem volle Remission.Als mein Pet damals neg. war, konnte ich es nicht fassen.Damit hatte ich überhaupt nicht gerechnet bei meinem Befall, deshalb hatte ich mich auch auf 8 Zyklen Beacopp eingestellt.Zuerst erfasste mich totale Panik die falsche Entscheidung zu treffen und untertherapiert zu sein.Mittlerweile bin ich froh nur so wenig Chemo bekommen zu haben.Seit Mai 2009 gehe ich wieder arbeiten, freue mich an meiner Familie ,mache wieder meinen Sport.Im Gegensatz zu 8 Beacopp habe ich relativ wenig Schädigungen ,klar bin ich schnell müde und brauche nach wie vor viele Ruhephasen , meine Polyneurophatien halten sich auch in Grenzen. Das Leben gibt leider keine Garantien und keine Sicherheiten...vor jeder Nachsorge liegen meine Nerven blank und ich habe große Angst, aber ich bin froh , dass ich in der Hd 18 bin und somit weniger Chemo hatte. Liebe Grüße Cristine

[Betziboo]

Hallo zusammen

nochmal ganz lieben Dank für eure Beiträge.
Ich hab mich heute endgültig für die 4 Zyklen entschieden...und freue mich sehr dass ich nächste Woche mit dem letzten Zyklus starte

Cristine: das ist toll von dir zu hören...ich denke auch dass man nie die 100%ige Garantie hat...aber ich bin ebenfalls sehr froh dass ich jetzt nicht so viel Chemo bekomme und dadurch auch evtl. weitere Nebenwirkungen ausbleiben...

liebe Grüße Bettina

[Mr.K]

Das steht mir auch noch bevor.
Ich hoffe, dass mein PET negativ sein wird und dann stehts 50:50.

Sollte mein PET negativ sein und ich komme in den C Zweig (8x), kann ich dann aus der Studie aussteigen und 4x behandeln lassen?

[Sweety91]

Hey an alle,

also ich habe auch gehofft in Arm D zu kommen und dann vor 2 Wochen das Ergebnis: YIPPI ARM D, also nur 4x BEACOPP esc.

Ich kann gar nicht sagen wie FROH ich war. Ich hätt die ganze Welt umarmen können. Ich muss die Hölle nicht doppelt durchmachen.

Hatte am Dienstag also meine letzte Chemo und ein Gespräch mit dem Arzt. Er war zuerst auch erstaunt, dass die Chemo schon fertig ist. Er hatte bis jetzt noch keinen Patienten, der in den Arm D kam.

Mein erste Frage war natürlich: Eher gut oder eher schlecht?

Er hat mir daraufhin gesagt, dass es auf der einen Seite sehr gut ist, da man nur die halbe Portion bekommt und somit der Körper auch weniger beschädigt wird. (Zweittumore, Leukämie, Sterilität, Lunge/Leberschädigung usw...)

Aber auf der anderen Seite kann es sein, dass es vielleicht nicht ausreicht. Die Studie, in der ich mich im Moment befinde ist sehr neu. (ca. 2-3 Jahre) Sie wollen prüfen, ob man mit der halben Dosis das gleiche erreichen kann wie mit 8x BEACOPP esc. In der Studie hilfst du also auch den Menschen, die nach dir kommen. Ist also eher ein "Versuchsarm".
Aber da das ganze schon seit 2-3 Jahren durchgeführt wird, soll ich mir doch KEINE SORGEN machen. Die würden einen nicht mit 4x nach Hause schicken, wenn das PET beim 2. Mal nicht schon clean wäre.

Außerdem kenn ich eine Frau, die auch nur 4x BEACOPP esc. bekommen hat und jetzt vollkommen gesund ist.

Es scheint also auszureichen, sonst würden die das SICHER nicht seit 2-3 Jahren so machen. KEINE ANGST ALSO.

Ich hatte am Anfang auch Zweifel, aber jetzt bin ich nur noch froh, dass ich das Glück hatte in Arm D zu kommen und jetzt alles fertig ist.

Ich drück euch auch die Daumen.

LG

Sweety91

[Sweety91]

@ Mr. K

Wenn du in Arm C kommst, dann würd ich das auch so machen. Dann scheint der Tumor nicht ganz weg zu sein. In Arm D kommt man nur, wenn das PET nach dem 2. Zyklus schon clean ist. Wenn nicht, dann wird es auch nicht ausreichen.

Ich würde an deiner Stelle das Risiko nicht eingehen. Die haben da schon ihre Gründe, warum die dich vielleicht in Arm C schicken.

LG

Sweety91

[Sabi]

@Sweety91:

HD18 läuft seit dem 13.05.2008, also noch nicht einmal ganze 2 Jahre. Es wird etwas dauern bis hier Zwischenergebnisse gezogen werden können. Selbst wenn es so sein sollte das es in Arm D mehr Rezidive gibt, so wird das auch noch ein wenig dauern bis das tatsächlich feststeht, denn es muss hier natürlich augeschlossen werden, das es sich nicht um Zufälle handelt. Arm D ist halt der absolute Versuchsarm, man muss abwarten ob er genauso (langfristig) erfolgreich ist.

VG

[Sabi]

@Sweety:

Im übrigen kommt man entweder in Arm C oder Arm D bei negativen PET. Arm C ist dann der Goldstandard (momentan die am erfolgreichsten Therapie) (ingesamt noch 6 weitere Zyklen) und Arm D der Versuchsarm (nur noch 2 weitere Zyklen).

Schau mal hier:

Studienprotokoll

VG

[Mr.K]

@ Mr. K

Wenn du in Arm C kommst, dann würd ich das auch so machen. Dann scheint der Tumor nicht ganz weg zu sein. In Arm D kommt man nur, wenn das PET nach dem 2. Zyklus schon clean ist. Wenn nicht, dann wird es auch nicht ausreichen.

Ich würde an deiner Stelle das Risiko nicht eingehen. Die haben da schon ihre Gründe, warum die dich vielleicht in Arm C schicken.

LG

Sweety91

Wie im Beitrag vor mir gesagt, ist ja der Arm C auch schon mit neagtivem PET nach dem 2. Zyklus.
Es wird aber trotzdem 8x gegeben um mit D vergleichen zu können.


Nur bei A und B ist der PET nach dem 2. Zyklus noch postiv, dann muss 8x sein.

Aber ob ich mir in Arm C (Bei negativem PET) mit 22 wirklich 8x antun muss, kann keiner beantworten.