Palliativ / kurativ und warum man nicht mehrfach die gleiche

[frühling06]

Hi,
die Frage wurde mir persönlich gepostet aber vielleicht ist sie auch für andere interessant.

In der Palliativmedizin werden die gleichen Medikamente verwandt wie in der Kurativmedizin - nur einfach deutlich geringer dosiert. Dazu kommen dann u.U. noch Morphine und andere unterstützende Medikamente, um Schmerzen etc. abzufedern.
Dadurch wird dann das Tumorwachstum verlangsamt - bei einigen Patienten vielleicht sogar gestoppt über lange Zeiträume - aber es ist eher nicht davon auszugehen, dass man damit wirklich auf Dauer gesund wird, das sind dann Glücksfälle. Vorteil ist natürlich, dass man nicht mit den Nebenwirkungen einer normalen Therapie klarkommen muss.

Im Grunde ist es einfach: Es gibt vielleicht 5-8 wirksame Substanzen gegen Morbus Hodgkin, manche sind sich von der Wirkungsweise / Ansatzpunkt sehr ähnlich, einige schlagen etwas aus der Art dazu gehört Gemcitabine, welches sozusagen einen neuen Zugang hat. Ein weiterer Wirkfaktor ist die Kombination von den verschiedenen Substanzen, nach Möglichkeit sollen sie "von verschiedenen Seiten" angreifen. Leider kann man den Tumorzellen nicht ansehen, worauf sie reagieren, das ist noch Zukunftsmusik. Man sieht den Zellen auch nicht an, ob sie später mal rezidivieren werden. Die sehen alle gleich aus.

Je höher man sie dosiert, desto wahrscheinlicher ist es, dass man alle Tumorzellen, die irgendwie sensibel auf die Substanz reagieren, auch platt macht. Das blöde ist: Die, die man nicht platt macht, sind resistent gegen diese Substanz. Wenn man also gering dosiert, bleiben eher viele resistente Zellen über. Sie vermehren sich und das zweite blöde ist, dass man quasi immer resistentere Krebszellen "züchtet", je öfter man mit verschiedenen Substanzen arbeitet und dabei Resistenzen übrigbleiben. Dann hat man irgendwann Tumorzellen, die nicht mehr durch Chemotherapeutika zu beeinflussen (refraktär) sind und das ist ein Problem.

Daher kann man zum Beispiel nicht 2x BEACOPP machen und es macht auch keinen Sinn, 2x BEAM zu machen, auch wenn die Ersttherapie im Großen und Ganzen erfolgreich war und man vielleicht denkt: Es hat doch nur ein Hauch gefehlt! Die Zellen, die übriggeblieben sind, sind resistent und man müsste nun die Dosis deutlich erhöhen bzw. die Kombination mit anderen Substanzen ändern, damit dieselbe Substanz eventuell (wenn man Glück hat) eine Wirkung entfaltet.

Logischerweise werden "Glücksfälle", wo durch eine Palliativtherapie doch eine komplette Heilung eintritt, auch daher eher nicht bei Menschen stattfinden, die schon viele Vortherapien hatten (=viele Resistenzen). Das könnte beispielsweise eher mal bei einer älteren Person passieren, wo man nach der Ersttherapie keine autologe Transplantation machen kann bei einem Rezidiv und dann gezwungenermaßen eine Palliativtherapie anwendet und die Krebszellen daher noch sehr Chemotherapie-sensitiv (Gegenteil von refraktär) sind.

Wenn jemand allerdings bereits zwei intensive Vortherapien inkl. Hochdosistherapie und Stammzellentransplantation gemacht hat - ist es nicht realistisch zu glauben, man könnte nun mit einem deutlich geringer dosierten Präparat diese offensichtlich bereits sehr resistenten Zellen ganz ausmerzen. Das müsste schon ein Super-Glücksfall sein. Und wie gesagt: Aus meiner Erfahrung passieren solche Super-Glücksfälle eher nicht.

So hat man mir das Ganze mal erklärt. Wenn jemand andere / weitere Infos hat, mich interessiert das alles sehr.

Lieben Gruß
Frü*

[juliettefanfan]

hey frueling

danke fuer deine erklaerungen! Es gab einiges was ich nicht wusste und mich interessiert dieses thema sehr.


liebe gruesse von juliette

[Anni]

Ich glaube man kann nicht alles in einen Topf werfen. Wenn jemand eine Vollremission hatte und dann nach mehreren Jahren ein Rezidiv ,sprich Neuerkrankung hatte, werden generell auch wieder die alten Schemata angewandt.
Ausserdem wird nicht unbedingt transplantiert.
Ich kenne 2 junge Patienten( mit einer bin ich schon jahrelang in Kontakt) bei denen das erfolgreich vollzogen wurde.
Bei mir wäre man genau so vorgegangen, was aber wegen Nebenwirkungen ( Vincristin) und Allergie gegen Procarbazine nicht möglich war.
Ich weiss ich spreche da nur einen Deiner Paragraphen an.

[frühling06]

Hallo Anni,
stimmt, gute Ergänzung, die Zeiträume sind sicherlich wichtig wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass man mit einem Rezidiv nach 5 Jahren wirklich wie eine Neuerkrankung behandelt wird?? Ich meine, ist das wirklich der Standard (heute, nicht vor ein paar Jahren) oder machen das einfach Leute so, weil vielleicht das, was man eigentlich gern machen würde (z.B. eine Transplantation), nicht geht, z.B. in einem Fall wie dir? Mein bisheriges Verständnis vom momentanen Standard ist nämlich: 1. Rezidiv = autologe Transplantation. Das man auch vom Nachbestrahlen und solchen Dingen eher abgekommen ist. Köln dazu: Die, wo dann so ein einzelner Knoten nachbestrahlt wird oder gar irgendwas rausgeschnitten wird oder einfach die gleiche Chemo nochmal versucht wird, das sind dann die, die hier bei uns landen und wo man sagen muss: Das wird dadurch nicht leichter.

Letztlich ist es natürlich eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Ich sage ja nicht, dass es NIE Wunder gibt oder besonders glückliche Verläufe. Tatsächlich setze ich für mich persönlich ja auch auf genau das, wider jeder Statistik und aus der völlig an den Haaren herbeigezogenen Hoffnung, dass ich eine von denen sein werde ... Alternativ hätte ich mich auch hinlegen können und was dabei rausgekommen wäre, das ist statistisch recht unzweifelhaft.
LG Frü*

[Sane]

Hallo,

jetzt habe ich aber ein paar Nachfragen. Diese Debatte ist nämlich ziemlich spannend!

Nach allem, was ich gelesen habe wird bei einem Rezidiv möglichst nicht die gleiche Chemo noch einmal angewendet- Frühling hat sehr genau erklärt warum- auch einleuchtend, wie ich finde.

Aber: Spricht man nach einer jahrelangen Remission wieder von einer Neuerkrankung, also: Vollremission=Gesundheit, alles was danach kommt= Neuerkrankung, oder ist man lebenslang ein Ex- Hodgki und es handelt sich auf jeden Fall um ein Rezidiv???

Und jetzt lehne ich mich mal etwas aus dem Fenster: Ich glaube nicht an Wunder, sondern an Ursache und Wirkung einer Behandlung!

Sane

[Elisabeth]

Hallo Sane,

nachdem ich 10 Jahre in Remission war, hatte ich ein Rezidiv. Man spricht in der medizinischen Terminologie in jedem Fall von einem Rezidiv.

Ich hatte aber mal eine Diskussion mit meinem Professor darüber, ob es sich bei dem "Rückfall" um eine übrig gebliebene Zelle handelt, die sich über die Jahre hin vermehrt hat, oder ob die Krankheit wieder neu ausgebrochen ist.
Er meinte, dass nach so langer Zeit eher eine erneute fehlerhafte Genveränderung stattgefunden hat.

Allerdings hat dies (also, die Frage, ob beim ersten Mal nicht alles weg war, oder ob es neu wieder gekommen ist) nichts mit der Wirksamkeit von Chemotherapeutika zu tun.

Die autologe Stammzelltransplantation bei einem Rezidiv ist erst seit ganz wenigen Jahren die Standardbehandlung. Also vor 10 Jahren oder so war dies eher selten, und Rezdidive wurden meist mit irgend einer anderen Chemokombination nochmals behandelt. Allerdings weiß ich nicht, wie dies statistisch ausgegangen ist.

LG
Elisabeth