Hallo,
wer kann mir den Unterschied zwischen PET und CT schreiben???
Bei Maya wurde immer nur CT gemacht. Was PET überhaupt ist weiß ich gar nicht, es wurde noch nie erwähnt bei der Untersuchung.
Hat es bei Euch auch solange gedauert bis Ihr das Abschlußergebnis hattet??? Wir hatten am 4. Dezember CT, am 14. Dezember haben wir Sono und Herzecho und danach bekommen wir erst das Ergebnis. Weil ja alles noch nach Köln geht, hat unsere Ärztin gesagt. Ich kann es kaum abwarten und bin froh wenn alles bald vorbei ist.
Schönen zweiten Advent.
Katja
Unterschied zwischen PET und CT
Unterschied zwischen PET und CT
Meine Tochter Maya, 4 Jahre
27.9.2006 Therapiebeginn
MH Stadium 1A
Dezember 2006 endlich fertig und in Remission
27.9.2006 Therapiebeginn
MH Stadium 1A
Dezember 2006 endlich fertig und in Remission
PET:
Die Abkürzung steht für Positronenemissionstomographie. Ähnlich wie die Computertomographie oder die Kernspintomographie erlaubt dieses bildgebende Verfahren, ohne einen chirurgischen Eingriff in das Innere des Organismus zu blicken. Während ein Computertomogramm aber vor allem die knöchernen Strukturen des Körpers zeigt und ein Kernspinbild die Weichteile, lassen sich mit der PET sogar Stoffwechselabläufe bildlich darstellen.
ich erklär dir das mal mit unprofessionellen worten
Das PET *räusper*
also: dem patienten wird eine radioaktive zuckerlösung gespritzt (entspricht ungefähr der strahlenbelastung die einem innerhalb eines jahres in einer großstadt widerfährt). dann wartet man eine stunde lang in einem dunklen raum und darf nichts tun. in der zeit verteilt sich die lösung gut im körper. dann kommt man aufs gerät, je nach neuheit des tomographen dauert das unterschiedlich lange. auf den bildern können die ärzte dann sehen, ob es irgendwo im körper des patienten leuchtet.
WEIL: die tumorzellen naschen gerne und um sich schnell fortzupflanzen, stürzen sich folglich wie irr auf die zuckerlösung.
leuchtende punkte heißen also meistens (NICHT IMMER): Tumoraktivität.
warum nicht immer: auch entzündungen oder frische narben werden hell leuchtend dargestellt!
Ich wünsch euch und Maya ein schönes Endergebnis und das schönste Weihnachtsfest ever!
Boa
Die Abkürzung steht für Positronenemissionstomographie. Ähnlich wie die Computertomographie oder die Kernspintomographie erlaubt dieses bildgebende Verfahren, ohne einen chirurgischen Eingriff in das Innere des Organismus zu blicken. Während ein Computertomogramm aber vor allem die knöchernen Strukturen des Körpers zeigt und ein Kernspinbild die Weichteile, lassen sich mit der PET sogar Stoffwechselabläufe bildlich darstellen.
ich erklär dir das mal mit unprofessionellen worten
Das PET *räusper*
also: dem patienten wird eine radioaktive zuckerlösung gespritzt (entspricht ungefähr der strahlenbelastung die einem innerhalb eines jahres in einer großstadt widerfährt). dann wartet man eine stunde lang in einem dunklen raum und darf nichts tun. in der zeit verteilt sich die lösung gut im körper. dann kommt man aufs gerät, je nach neuheit des tomographen dauert das unterschiedlich lange. auf den bildern können die ärzte dann sehen, ob es irgendwo im körper des patienten leuchtet.
WEIL: die tumorzellen naschen gerne und um sich schnell fortzupflanzen, stürzen sich folglich wie irr auf die zuckerlösung.
leuchtende punkte heißen also meistens (NICHT IMMER): Tumoraktivität.
warum nicht immer: auch entzündungen oder frische narben werden hell leuchtend dargestellt!
Ich wünsch euch und Maya ein schönes Endergebnis und das schönste Weihnachtsfest ever!
Boa
April 2005_MH 2B-8xBeacopp, 17 Bestrahlungen. 1.+2.+3.+4.+5.+6. NU(Juni 08) - TUTTO PERFETTO
"If life gives you lemmons, ask for Tequila and salt."
"If life gives you lemmons, ask for Tequila and salt."
Also eine PET ist nicht unbedingt besser, sie ergänzt halt die CT, weil sie zusätzliche Informationen bietet.
Bei einer CT sieht man nur, ob Strukturen da sind oder nicht.
Bei einer PET sieht man nur, ob Aktivität da ist oder nicht.
Wenn man jetzt zB einen großen mediastinalen Bulk hat, geht der meistens nicht völlig zurück, sondern es bleibt ein Restgewebe über. Auf einer CT kann man das sehen und vermessen, aber man weiß nicht, ob da noch Tumoraktivität ist oder ob es Narbengewebe ist. Um das rauszukriegen muß man mehrere CT machen und schauen, ob das Gebilde wächst - dann geht man von einem aktiven Tumor aus.
Bei einer PET sieht man, ob das Gewebe Zucker speichert.
Wenn es das tut, ist es entweder ein Tumor oder eine entzündliche Reaktion oder sonst was.
Wenn es das nicht tut, ist der Krebs ziemlich sicher hinüber.
Eine negative PET ist also aussagekräftiger als eine positive.
Warum es bei eurer Tochter nicht gemacht wurde, kann mehrere Gründe haben. Zum einen ist es in ihrem niedrigen Stadium vielleicht gar nicht nötig, zum anderen muß man da stundenlang bewegungslos liegen - das machen die wenigsten Kinder mit. Wenn also eine PET in eurem Fall keine Auswirkung auf die Therapieentscheidung hat, wird man diese Untersuchung einem Kind, das dafür vermutlich sediert werden muß, wohl nicht antun.
Line
Bei einer CT sieht man nur, ob Strukturen da sind oder nicht.
Bei einer PET sieht man nur, ob Aktivität da ist oder nicht.
Wenn man jetzt zB einen großen mediastinalen Bulk hat, geht der meistens nicht völlig zurück, sondern es bleibt ein Restgewebe über. Auf einer CT kann man das sehen und vermessen, aber man weiß nicht, ob da noch Tumoraktivität ist oder ob es Narbengewebe ist. Um das rauszukriegen muß man mehrere CT machen und schauen, ob das Gebilde wächst - dann geht man von einem aktiven Tumor aus.
Bei einer PET sieht man, ob das Gewebe Zucker speichert.
Wenn es das tut, ist es entweder ein Tumor oder eine entzündliche Reaktion oder sonst was.
Wenn es das nicht tut, ist der Krebs ziemlich sicher hinüber.
Eine negative PET ist also aussagekräftiger als eine positive.
Warum es bei eurer Tochter nicht gemacht wurde, kann mehrere Gründe haben. Zum einen ist es in ihrem niedrigen Stadium vielleicht gar nicht nötig, zum anderen muß man da stundenlang bewegungslos liegen - das machen die wenigsten Kinder mit. Wenn also eine PET in eurem Fall keine Auswirkung auf die Therapieentscheidung hat, wird man diese Untersuchung einem Kind, das dafür vermutlich sediert werden muß, wohl nicht antun.
Line
Mein Mann: 10/2006, MH IIIA nod.skler.
10/06 - 04/07: 4xBEACOPP esk. + 4xBEACOPP basis, keine Bestrahlung
nach 2. Zyklus: CT: Rückgang, PET: negativ
Restaging 05/07: CT: weiterer Rückgang, PET: negativ
6.NU 10/09 alles ok!
2013 - Abschlußuntersuchung - alles ok
Go home, Lymphom!
10/06 - 04/07: 4xBEACOPP esk. + 4xBEACOPP basis, keine Bestrahlung
nach 2. Zyklus: CT: Rückgang, PET: negativ
Restaging 05/07: CT: weiterer Rückgang, PET: negativ
6.NU 10/09 alles ok!
2013 - Abschlußuntersuchung - alles ok
Go home, Lymphom!
Hallo Katja,
ich hab auch nach dem Ende der Therapie nach nem PET gefragt und dachte anfangs, dass es doch ne feine Sache ist, wenn man das macht. Wenn es ja schon ein so tolles Verfahren gibt, das aktive Tumorgewebe von Narbengewebe unterscheiden kann. Doch dann hat mir meine Onkologin erklärt wie das mit der Irrtumswahrscheinlichkeit des PET's im Vergleich zu dem Risiko einer unvollständigen Therapie ist. Die Irrtumswahrscheinlichkeit des PET's (und es gibt da Irrtümer in beide Richtungen!) ist höher als die Wahrscheinlichkeit nach Ende der Therapie unvollständig therapiert zu sein...
Rechnen wir das mal durch...
Es gäbe also vier mögliche Szenarien mit PET: (Irrtumswahrsch. des PET ist etwa 10% , Heilungswahrscheinlichkeit nach Primärtherapie sei etwa 95%)
1. Ich bin geheilt und PET "sagt" daß Tumoraktivität vorhanden. Dann würde ich unnötigerweise eine Rezidivtherapie bekommen. Das wäre schlecht. Wahrscheinlichkeit 9,5%
2. Ich bin geheilt und PET sagt das auch richtig. Das wäre gut. Wahrscheinlichkeit: 85,5%.
3. Ich bin nicht geheilt und PET merkt's auch nicht. Dann merkt man's bei einer der ersten Nachsorgen und dann ist die Prognose nur unwesentlich schlechter als wenn man's gleich gemerkt hätte. Das wäre (trotzdem) schlecht. Wahrscheinlichkeit: 0,5%
4. Ich bin nicht geheilt und PET merkt's sofort: Eine nötige Rezidivtherapie würde richtigerweise sofort gestartet. Das wäre gut. Wahrscheinlichkeit: 4,5%
Zusammenfassung für Fall mit PET:
10% Schlechtfälle, 90% Gutfälle.
Dagegen sieht's wie folgt ohne PET aus:
1. Ich bin nicht geheilt und mache nichts. dann merkt man's bei einer der ersten Nachsorgen und dann ist's die Prognose nur unwesentlich schlechter als wenn man's gleich gemerkt hätte. Das ist (trotzdem) schlecht. Wahrscheinlichekeit: 5%
2. Ich bin geheilt und mache nichts. Das ist gut. Wahrscheinlichkeit: 95%.
Zusammenfassung für Fall ohne PET:
5% Schlechtfälle, 95% Gutfälle.
Ich hoffe, dass das jetzt nicht gar zu unverständlich war
Anderes Beispiel: Du hast nen Meterstab im Baumarkt neu gekauft, bist aber nicht sicher 100%ig sicher, ob er exakt ist, da du ihn nicht an's Pariser Urmeter halten konntest. Daher legst Du ihn auf den Boden, machst einen grossen Schritt (das ist das PET) und gehst davon aus,dass der Schritt genau einen Meter lang war. Wenn dann der Meterstab nicht genau einen Schritt lang ist, gehst Du davon aus, dass der Meterstab nicht OK war und verkürzst oder verlängerst ihn.
Liebe Grüssle,
Michi
ich hab auch nach dem Ende der Therapie nach nem PET gefragt und dachte anfangs, dass es doch ne feine Sache ist, wenn man das macht. Wenn es ja schon ein so tolles Verfahren gibt, das aktive Tumorgewebe von Narbengewebe unterscheiden kann. Doch dann hat mir meine Onkologin erklärt wie das mit der Irrtumswahrscheinlichkeit des PET's im Vergleich zu dem Risiko einer unvollständigen Therapie ist. Die Irrtumswahrscheinlichkeit des PET's (und es gibt da Irrtümer in beide Richtungen!) ist höher als die Wahrscheinlichkeit nach Ende der Therapie unvollständig therapiert zu sein...
Rechnen wir das mal durch...
Es gäbe also vier mögliche Szenarien mit PET: (Irrtumswahrsch. des PET ist etwa 10% , Heilungswahrscheinlichkeit nach Primärtherapie sei etwa 95%)
1. Ich bin geheilt und PET "sagt" daß Tumoraktivität vorhanden. Dann würde ich unnötigerweise eine Rezidivtherapie bekommen. Das wäre schlecht. Wahrscheinlichkeit 9,5%
2. Ich bin geheilt und PET sagt das auch richtig. Das wäre gut. Wahrscheinlichkeit: 85,5%.
3. Ich bin nicht geheilt und PET merkt's auch nicht. Dann merkt man's bei einer der ersten Nachsorgen und dann ist die Prognose nur unwesentlich schlechter als wenn man's gleich gemerkt hätte. Das wäre (trotzdem) schlecht. Wahrscheinlichkeit: 0,5%
4. Ich bin nicht geheilt und PET merkt's sofort: Eine nötige Rezidivtherapie würde richtigerweise sofort gestartet. Das wäre gut. Wahrscheinlichkeit: 4,5%
Zusammenfassung für Fall mit PET:
10% Schlechtfälle, 90% Gutfälle.
Dagegen sieht's wie folgt ohne PET aus:
1. Ich bin nicht geheilt und mache nichts. dann merkt man's bei einer der ersten Nachsorgen und dann ist's die Prognose nur unwesentlich schlechter als wenn man's gleich gemerkt hätte. Das ist (trotzdem) schlecht. Wahrscheinlichekeit: 5%
2. Ich bin geheilt und mache nichts. Das ist gut. Wahrscheinlichkeit: 95%.
Zusammenfassung für Fall ohne PET:
5% Schlechtfälle, 95% Gutfälle.
Ich hoffe, dass das jetzt nicht gar zu unverständlich war
Anderes Beispiel: Du hast nen Meterstab im Baumarkt neu gekauft, bist aber nicht sicher 100%ig sicher, ob er exakt ist, da du ihn nicht an's Pariser Urmeter halten konntest. Daher legst Du ihn auf den Boden, machst einen grossen Schritt (das ist das PET) und gehst davon aus,dass der Schritt genau einen Meter lang war. Wenn dann der Meterstab nicht genau einen Schritt lang ist, gehst Du davon aus, dass der Meterstab nicht OK war und verkürzst oder verlängerst ihn.
Liebe Grüssle,
Michi
Diagnose Mai 2005: MH Stadium IIa, kein RF; Therapie mit 2xABVD + 30 Gy Bestrahlung. 26.9.05: FERTIG!!!!!
seither alle Nachsorgen: OK!
seither alle Nachsorgen: OK!
Hallo Michi!
Ich möcht dein Zahlenbeispiel gerne aufgreifen. Die PET liefert mehr falsch positive (40 %) als falsch negative (10 %) Ergebnisse. Die Sensitivität der PET ist also sehr hoch.
Wenn nach der Therapie eine negative PET vorliegt, liegt die Wahrscheinlichkeit, kein Rezidiv von MH zu erleiden bei 70 - 100 %.
Wenn eine positive PET vorliegt, liegt die Wahrscheinlichkeit für ein Rezidiv bei 45 - 90 %.
(Quellen: Nuklearmedizin 2003, 42, 19-24, Staak et al.; Blood 2001, 98, 10, 2930-2934)
1. geheilt und falsch positiv: 95 % x 40 % = 38 %
2. geheilt und korrekt negativ: 95 % x 90 % = 85 %
3. nicht geheilt und falsch negativ: 5 % x 10 % = 0,5 %
4. nicht geheilt und korrekt positiv: 5 % x 60 % = 3 %
Der Wert der PET liegt also eindeutig in der guten negativen Vorhersagekraft, die es unter Umständen ermöglicht, Patienten, die ein sehr geringes Risiko auf ein Rezidiv haben, eine unnötig invasive bzw. Strahlenbehandlung (HD 15) zu ersparen. Denn diese Behandlung erhöht die Wahrscheinlichkeit für Sekundärneoplasien, wovon einige (etwa Leukämien) leider gar keine gute Prognose haben.
SG
Line
Ich möcht dein Zahlenbeispiel gerne aufgreifen. Die PET liefert mehr falsch positive (40 %) als falsch negative (10 %) Ergebnisse. Die Sensitivität der PET ist also sehr hoch.
Wenn nach der Therapie eine negative PET vorliegt, liegt die Wahrscheinlichkeit, kein Rezidiv von MH zu erleiden bei 70 - 100 %.
Wenn eine positive PET vorliegt, liegt die Wahrscheinlichkeit für ein Rezidiv bei 45 - 90 %.
(Quellen: Nuklearmedizin 2003, 42, 19-24, Staak et al.; Blood 2001, 98, 10, 2930-2934)
1. geheilt und falsch positiv: 95 % x 40 % = 38 %
2. geheilt und korrekt negativ: 95 % x 90 % = 85 %
3. nicht geheilt und falsch negativ: 5 % x 10 % = 0,5 %
4. nicht geheilt und korrekt positiv: 5 % x 60 % = 3 %
Der Wert der PET liegt also eindeutig in der guten negativen Vorhersagekraft, die es unter Umständen ermöglicht, Patienten, die ein sehr geringes Risiko auf ein Rezidiv haben, eine unnötig invasive bzw. Strahlenbehandlung (HD 15) zu ersparen. Denn diese Behandlung erhöht die Wahrscheinlichkeit für Sekundärneoplasien, wovon einige (etwa Leukämien) leider gar keine gute Prognose haben.
SG
Line
Mein Mann: 10/2006, MH IIIA nod.skler.
10/06 - 04/07: 4xBEACOPP esk. + 4xBEACOPP basis, keine Bestrahlung
nach 2. Zyklus: CT: Rückgang, PET: negativ
Restaging 05/07: CT: weiterer Rückgang, PET: negativ
6.NU 10/09 alles ok!
2013 - Abschlußuntersuchung - alles ok
Go home, Lymphom!
10/06 - 04/07: 4xBEACOPP esk. + 4xBEACOPP basis, keine Bestrahlung
nach 2. Zyklus: CT: Rückgang, PET: negativ
Restaging 05/07: CT: weiterer Rückgang, PET: negativ
6.NU 10/09 alles ok!
2013 - Abschlußuntersuchung - alles ok
Go home, Lymphom!
hallo ihr
also mit diesen zahlen kann ich auch nicht wirklich viel anfangen.
statistiken sind eines , die realität des betroffenen sieht meist anders aus.
ich denke, wenn man am ct sieht, dass die lymphies auf unbedenkliche grösse geschrumpft sind ist kein pet mehr nötig.
ich hab selbst 3 pet gehabt, aber jetzt im nachhinein muss ich sagen, ich hätte mir das gerne erspart.
vor allem bei deiner kleinen- liebe katja denk ich , muss das nicht sein.
die spritze selbst war mit einem stahlmantel umhüllt. der arzt schickte alle raus als er die spritze rausholte fürs kontrastmittel. er selbst hatte dicke handschuhe an und mundschutz. alles in allem schon mal eine sehr beängstigende situation. ausserdem dauert das pet meist viel länger als das ct. so lange ruhigliegen bei einem kleinen kind
ich weiss gar nicht ob das ohne irgendwelche beruigungsmittel ginge.
bei meinem zweiten pet hat auch was geleuchtet, wo ich mir ziemlich sicher bin,dass es nur eine entzündung war.
aber insgesamt-auch wenn man sich sicher ist ,beunruhigt es einen unnötigerweise.
es gab hier im forum auch schon sehr viele,die eine "falschmeldung" beim pet hatten.
gruss sassi
also mit diesen zahlen kann ich auch nicht wirklich viel anfangen.
statistiken sind eines , die realität des betroffenen sieht meist anders aus.
ich denke, wenn man am ct sieht, dass die lymphies auf unbedenkliche grösse geschrumpft sind ist kein pet mehr nötig.
ich hab selbst 3 pet gehabt, aber jetzt im nachhinein muss ich sagen, ich hätte mir das gerne erspart.
vor allem bei deiner kleinen- liebe katja denk ich , muss das nicht sein.
die spritze selbst war mit einem stahlmantel umhüllt. der arzt schickte alle raus als er die spritze rausholte fürs kontrastmittel. er selbst hatte dicke handschuhe an und mundschutz. alles in allem schon mal eine sehr beängstigende situation. ausserdem dauert das pet meist viel länger als das ct. so lange ruhigliegen bei einem kleinen kind
ich weiss gar nicht ob das ohne irgendwelche beruigungsmittel ginge.
bei meinem zweiten pet hat auch was geleuchtet, wo ich mir ziemlich sicher bin,dass es nur eine entzündung war.
aber insgesamt-auch wenn man sich sicher ist ,beunruhigt es einen unnötigerweise.
es gab hier im forum auch schon sehr viele,die eine "falschmeldung" beim pet hatten.
gruss sassi
Diagn.7/99:MH 4b,BEACOPP,.Bestrahlung, 2010-Brustkrebs
http://forum.hodgkin-info.de/viewtopic.php?p=9147#9147
SASSIS HP
http://forum.hodgkin-info.de/viewtopic.php?p=9147#9147
SASSIS HP
ich finde schön,das die frage hier mal so ausführlich beantwortet wurde
sooo genial hab ich das auch noch nicht gehört und die erklärung von boa ist echt sowas von einleuchtend...so ganz ohne das übliche fachchinesisch
Ich denke auch das für ein kind in dem alter eine PET untersuchung nicht geeignet ist.Als meine jüngste sich mal einen fuß gebrochen hatte,sollte sie nicht laufen (sie war 2 jahre) und das war gar nicht möglich.Der gips bröckelte so nach und nach weg und nach 2 wochen musste es ohne gehen
Ich hatte damals auch so eine falschmeldung.Für mich war sozusagen klar,das nichts leuchtet,aber mein arzt sagte,es hätte noch aktivität gegeben und das war vor gut 2 jahren.Also wenn da wirklich was gewesen wäre,hätte er auch etwas unternommen.
Außerdem war meine blase bei der untersuchung so voll und man musste so lange still liegen das ging gar nicht mit so einer vollen blase.Sicher erklären sich damit auch die leuchtenden stellen.
Für ein echtes ergebnis muss man nämlich wirklich ganz still liegen und das geht bei einem kind ja wohl schlecht.
lg bonny
sooo genial hab ich das auch noch nicht gehört und die erklärung von boa ist echt sowas von einleuchtend...so ganz ohne das übliche fachchinesisch
Ich denke auch das für ein kind in dem alter eine PET untersuchung nicht geeignet ist.Als meine jüngste sich mal einen fuß gebrochen hatte,sollte sie nicht laufen (sie war 2 jahre) und das war gar nicht möglich.Der gips bröckelte so nach und nach weg und nach 2 wochen musste es ohne gehen
Ich hatte damals auch so eine falschmeldung.Für mich war sozusagen klar,das nichts leuchtet,aber mein arzt sagte,es hätte noch aktivität gegeben und das war vor gut 2 jahren.Also wenn da wirklich was gewesen wäre,hätte er auch etwas unternommen.
Außerdem war meine blase bei der untersuchung so voll und man musste so lange still liegen
das ging gar nicht mit so einer vollen blase.Sicher erklären sich damit auch die leuchtenden stellen.
Für ein echtes ergebnis muss man nämlich wirklich ganz still liegen und das geht bei einem kind ja wohl schlecht.
lg bonny
man muss die Welt nicht verstehen,man muss nur in ihr zurecht kommen!
Diagnose: Dez.2003
NHL Stadium III-IV,
3 Monate stationäre Behandlung
Therap.:Hochd.Chemo+2x autol.SZT+36 gy mehr über mich
letzte NS 09/2010 alles i.O.
Diagnose: Dez.2003
NHL Stadium III-IV,
3 Monate stationäre Behandlung
Therap.:Hochd.Chemo+2x autol.SZT+36 gy mehr über mich
letzte NS 09/2010 alles i.O.
Hallo Line,
danek für Deine ergäzenden Detaildaten. Dass das PET 40% falsch positive Befunde auswirft, wußte ich nicht.
Da ich Deine zitierten Artikel nicht so auf die Schnelle lesen kann, mal 'ne Frage: Sind die genannten Zahlen wirklich so zu verstehen, dass von allen PET-Befunden 40% falsch positiv, 10% falsch negativ und nur 50% richtig sind? Beziehen sich die Zahlen auf alle PET-Anwendungen oder nur auf MH?
Zu Deinem Zahlenbeispiel: Die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Möglichkeiten ist mehr als 100%! Da ist was faul, oder?
Oder hab' ich das falsch verstanden?
Liebe Grüssle,
Michi
danek für Deine ergäzenden Detaildaten. Dass das PET 40%
falsch positive Befunde auswirft, wußte ich nicht.
Da ich Deine zitierten Artikel nicht so auf die Schnelle lesen kann, mal 'ne Frage: Sind die genannten Zahlen wirklich so zu verstehen, dass von allen PET-Befunden 40% falsch positiv, 10% falsch negativ und nur 50% richtig sind? Beziehen sich die Zahlen auf alle PET-Anwendungen oder nur auf MH?
Zu Deinem Zahlenbeispiel: Die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Möglichkeiten ist mehr als 100%! Da ist was faul, oder?
Oder hab' ich das falsch verstanden?
Liebe Grüssle,
Michi
Diagnose Mai 2005: MH Stadium IIa, kein RF; Therapie mit 2xABVD + 30 Gy Bestrahlung. 26.9.05: FERTIG!!!!!
seither alle Nachsorgen: OK!
seither alle Nachsorgen: OK!
Hallo Michi!
Also zuerst, es sind alles MH-Zahlen, weil bei anderen Krebsarten sieht es wieder anders aus. Bei NHL gibt es zB viel weniger falsch positive.
Zu den Prozenten: 40 % falsch positiv bezieht sich auf alle positiven PET, davon sind eben 40 % falsch, was bedeutet, es leuchtet was, was nicht der Krebs ist. Das sind eben diese Entzündungen uä, die da leuchten. Das Gerät funktioniert also schon, nur spricht es auch auf andere Sachen an als Tumorzellen.
Analoges gilt für die falsch negativen, von allen negativen sind 10 % negativ, obwohl es noch ein Krebsgeschehen gibt.
Damit ist klar, daß du die 40 % und die 10 % nicht zusammenzählen darfst, weil sie sich auf unterschiedliche Grundgesamtheiten beziehen.
Und daß die Summe aller Wahrscheinlichkeiten mehr als 100 % ergibt, erkärt sich auch aus genau diesem Grund. Also hast du recht, eigentlich hätt ich das so nicht rechnen dürfen.
In einem Artikel gab es Zahlenbeispiele, da ist eine PET bei 29 Leuten gemacht worden. In diesem Beispiel wurden 22 Leute geheilt, 16 davon hat die PET korrekt erkannt. 7 Leute erlitten ein Rezidiv, davon hat die PET 6 richtig erkannt. 4 wurden geheilt, hatten aber eine positive PET und 3 hatte eine negative PET, erlitten aber ein Rezidiv.
In Summe sind es also 16 richtig negative sowie 6 richtig positive (=22 richtige PET und 7 falsche PET).
Seriöserweise haben die Autoren des Artikels mit dieser kleinen Stichprobe nicht auf allgemein gültige Prozentsätze hochgerechnet. Wenn du Lust hast, kannst du es aber gerne tun und überprüfen, ob es sich jetzt auf 100 % ausgeht. Ich bin zu faul dafür...
SG
Line
Also zuerst, es sind alles MH-Zahlen, weil bei anderen Krebsarten sieht es wieder anders aus. Bei NHL gibt es zB viel weniger falsch positive.
Zu den Prozenten: 40 % falsch positiv bezieht sich auf alle positiven PET, davon sind eben 40 % falsch, was bedeutet, es leuchtet was, was nicht der Krebs ist. Das sind eben diese Entzündungen uä, die da leuchten. Das Gerät funktioniert also schon, nur spricht es auch auf andere Sachen an als Tumorzellen.
Analoges gilt für die falsch negativen, von allen negativen sind 10 % negativ, obwohl es noch ein Krebsgeschehen gibt.
Damit ist klar, daß du die 40 % und die 10 % nicht zusammenzählen darfst, weil sie sich auf unterschiedliche Grundgesamtheiten beziehen.
Und daß die Summe aller Wahrscheinlichkeiten mehr als 100 % ergibt, erkärt sich auch aus genau diesem Grund. Also hast du recht, eigentlich hätt ich das so nicht rechnen dürfen.
In einem Artikel gab es Zahlenbeispiele, da ist eine PET bei 29 Leuten gemacht worden. In diesem Beispiel wurden 22 Leute geheilt, 16 davon hat die PET korrekt erkannt. 7 Leute erlitten ein Rezidiv, davon hat die PET 6 richtig erkannt. 4 wurden geheilt, hatten aber eine positive PET und 3 hatte eine negative PET, erlitten aber ein Rezidiv.
In Summe sind es also 16 richtig negative sowie 6 richtig positive (=22 richtige PET und 7 falsche PET).
Seriöserweise haben die Autoren des Artikels mit dieser kleinen Stichprobe nicht auf allgemein gültige Prozentsätze hochgerechnet. Wenn du Lust hast, kannst du es aber gerne tun und überprüfen, ob es sich jetzt auf 100 % ausgeht.
Ich bin zu faul dafür...
SG
Line
Mein Mann: 10/2006, MH IIIA nod.skler.
10/06 - 04/07: 4xBEACOPP esk. + 4xBEACOPP basis, keine Bestrahlung
nach 2. Zyklus: CT: Rückgang, PET: negativ
Restaging 05/07: CT: weiterer Rückgang, PET: negativ
6.NU 10/09 alles ok!
2013 - Abschlußuntersuchung - alles ok
Go home, Lymphom!
10/06 - 04/07: 4xBEACOPP esk. + 4xBEACOPP basis, keine Bestrahlung
nach 2. Zyklus: CT: Rückgang, PET: negativ
Restaging 05/07: CT: weiterer Rückgang, PET: negativ
6.NU 10/09 alles ok!
2013 - Abschlußuntersuchung - alles ok
Go home, Lymphom!
@Michi
Mich würd erst mal interessieren woher du die Wahrscheinlichkeiten (95% Heilungschance nach Primärtherapie und Irrtumswahrscheinlichkeit 10%) hast...
Bin mir nicht sicher ob du die richtigen Schlüsse aus den PET-Ergebnisse gezogen hast.
Nach meiner Erfahrung kommt nach einem positivem (im Sinne von leuchtendem) PET auf jeden Fall erst mal noch eine Lymphknoten-PE (oder Bronchoskopie oder Punktion). Es wird NICHT sofort eine Rezidivtherapie begonnen. Die Tumoraktivität wird also auf jeden Fall noch histologisch abgesichert.
Speziell in meinem Fall war´s so, dass ich mich entscheiden konnte:
Entweder ich lasse ein PET machen und bei Aktivität anschließend noch eine LK-PE. Oder ich verzichte auf das PET und lasse mir gleich einen LK rausnehmen. Ich hab mich damals für die sofortige PE entschieden- aber nur aus Zeitgründen- denn bis das PET ausgewertet ist, bis dann gegebenenfalls wieder die PE gemacht und der LK untersucht wird- und bis dann endlich ein Ergebnis da ist- des hätte mir zu lange gedauert. Dieses Warten macht einen mürbe.
Meiner Meinung nach liefert das PET also nur dann eine isolierte Falschaussage, wenn es keine Tumoraktivität belegt, tatsächlich aber noch was vorhanden ist. Und in diesem Fall möchte dich nochmal zitieren:
LG
Stefan
Mich würd erst mal interessieren woher du die Wahrscheinlichkeiten (95% Heilungschance nach Primärtherapie und Irrtumswahrscheinlichkeit 10%) hast...
Bin mir nicht sicher ob du die richtigen Schlüsse aus den PET-Ergebnisse gezogen hast.
Michi hat geschrieben:1. Ich bin geheilt und PET "sagt" daß Tumoraktivität vorhanden. Dann würde ich unnötigerweise eine Rezidivtherapie bekommen. Das wäre schlecht. Wahrscheinlichkeit 9,5%
Nach meiner Erfahrung kommt nach einem positivem (im Sinne von leuchtendem) PET auf jeden Fall erst mal noch eine Lymphknoten-PE (oder Bronchoskopie oder Punktion). Es wird NICHT sofort eine Rezidivtherapie begonnen. Die Tumoraktivität wird also auf jeden Fall noch histologisch abgesichert.
Speziell in meinem Fall war´s so, dass ich mich entscheiden konnte:
Entweder ich lasse ein PET machen und bei Aktivität anschließend noch eine LK-PE. Oder ich verzichte auf das PET und lasse mir gleich einen LK rausnehmen. Ich hab mich damals für die sofortige PE entschieden- aber nur aus Zeitgründen- denn bis das PET ausgewertet ist, bis dann gegebenenfalls wieder die PE gemacht und der LK untersucht wird- und bis dann endlich ein Ergebnis da ist- des hätte mir zu lange gedauert. Dieses Warten macht einen mürbe.
Meiner Meinung nach liefert das PET also nur dann eine isolierte Falschaussage, wenn es keine Tumoraktivität belegt, tatsächlich aber noch was vorhanden ist. Und in diesem Fall möchte dich nochmal zitieren:
Michi hat geschrieben:Ich bin nicht geheilt und PET merkt's auch nicht. Dann merkt man's bei einer der ersten Nachsorgen und dann ist die Prognose nur unwesentlich schlechter als wenn man's gleich gemerkt hätte. Das wäre (trotzdem) schlecht. Wahrscheinlichkeit: 0,5%
LG
Stefan
Diagnose 10/2005: MH Stadium 1a mit Risikofaktor erhöhte BSG
Therapie 11/2005 bis 04/2006: HD 14 Arm A, also 4 Zyklen ABVD +17 x 1,8 Gray
Remission seit Mai 2006
"Wer kämpft, kann verlieren.
Wer nicht kämpft, hat schon verloren!" (B. Brecht)
Hier mehr
Therapie 11/2005 bis 04/2006: HD 14 Arm A, also 4 Zyklen ABVD +17 x 1,8 Gray
Remission seit Mai 2006
"Wer kämpft, kann verlieren.
Wer nicht kämpft, hat schon verloren!" (B. Brecht)
Hier mehr
Hallo Line,
danke, jetzt verstehe ich wie das zu verstehen ist und meine Mathe-Welt ist wieder OK...Um das jetzt nochmal genau zu betrachten, müsste man wissen, wie typische Verhältnisse von positiven zu negativen PET's sind. Das mit dem hochrechnen lasse ich - das wäre schlicht Unsinn.
@Stefan
Die Zahlen waren nur grobe Annahmen aus meinem Hinterkopf, aber nicht ganz schlechte glaube ich.
Für die 95%-Annahme schaust Du mal bei den
Studienauswertungen der Deutschen Hodgkin-Lymphom Studiengruppe.
Je nachdem, welche Studie Du Dir jetzt raussuchst, bekommst Du
Überleben ohne Therapieversagen (FFTF) bei
HD10 bei 94%. nach 41 Monaten.
HD11 bei 87% nach 40 Monaten
HD12 bei 89% nach 2 Jahren.
Da ich selbst zur HD10 gezählt hätte, hab ich mir 95% gemerkt - und damit wohl nicht ganz unrecht gehabt.
Die 10% für'S PET hatte ich im Hinterkopf aus 'nem Artikel aus NEJM - die waren offensichtlich auch nicht so falsch, siehe Lines Beitrag.
Was die Rezidivtherapie betrifft, war das die Argumentation der Klinik. Klar ist, dass es keinen Automatismus zwischen positivem PET und Rezidivtherapie geben soll. Doch je nachdem wo die Knoten denn so liegen ist das mit ner PE mal leichter mal schwieriger. Hals(ab)schneiderei geht ja noch - 'rumbuddeln im Mediastinum ist eher noch weniger lustig.
In einem bin ich völlig mit Dir einig: die Unsicherheit und Warterei macht mürbe. Doch schlussendlich muss man sich daran gewöhnen mit einer gewissen Restunsicherheit zu leben ohne daran psychisch einzugehen. Für mich ging das bisher relativ gut - ohne PET.
Liebe Grüssle,
Michi
danke, jetzt verstehe ich wie das zu verstehen ist und meine Mathe-Welt ist wieder OK...Um das jetzt nochmal genau zu betrachten, müsste man wissen, wie typische Verhältnisse von positiven zu negativen PET's sind. Das mit dem hochrechnen lasse ich - das wäre schlicht Unsinn.
@Stefan
Die Zahlen waren nur grobe Annahmen aus meinem Hinterkopf, aber nicht ganz schlechte glaube ich.
Für die 95%-Annahme schaust Du mal bei den
Studienauswertungen der Deutschen Hodgkin-Lymphom Studiengruppe.
Je nachdem, welche Studie Du Dir jetzt raussuchst, bekommst Du
Überleben ohne Therapieversagen (FFTF) bei
HD10 bei 94%. nach 41 Monaten.
HD11 bei 87% nach 40 Monaten
HD12 bei 89% nach 2 Jahren.
Da ich selbst zur HD10 gezählt hätte, hab ich mir 95% gemerkt - und damit wohl nicht ganz unrecht gehabt.
Die 10% für'S PET hatte ich im Hinterkopf aus 'nem Artikel aus NEJM - die waren offensichtlich auch nicht so falsch, siehe Lines Beitrag.
Was die Rezidivtherapie betrifft, war das die Argumentation der Klinik. Klar ist, dass es keinen Automatismus zwischen positivem PET und Rezidivtherapie geben soll. Doch je nachdem wo die Knoten denn so liegen ist das mit ner PE mal leichter mal schwieriger. Hals(ab)schneiderei
geht ja noch - 'rumbuddeln im Mediastinum ist eher noch weniger lustig.
In einem bin ich völlig mit Dir einig: die Unsicherheit und Warterei macht mürbe. Doch schlussendlich muss man sich daran gewöhnen mit einer gewissen Restunsicherheit zu leben ohne daran psychisch einzugehen. Für mich ging das bisher relativ gut - ohne PET.
Liebe Grüssle,
Michi
Diagnose Mai 2005: MH Stadium IIa, kein RF; Therapie mit 2xABVD + 30 Gy Bestrahlung. 26.9.05: FERTIG!!!!!
seither alle Nachsorgen: OK!
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