Morbus Hodgkin in Verbindung mit BurnOut ?

[maikom]

Hallo,

vor 4 Wochen wurde bei mir (36 Jahre, männlich, verheiratet, 2 Kinder - 5 und 7 Jahre) Morbus Hodgkin diagnostiziert, mit erweiterten Lymphknoten am Hals (ca 2 cm x 2 cm, PET SUV Max 4) und im oberen Mediastinum (ca. 3 bis 4 cm, PET SUV Max 5). Ich warte jetzt auf den abschließenden Befund und meinem Therapieplan. Einen Port haben Sie mich auch schon operiert. Ich habe keine B-Symptome, Blutwerte sind völlig okay. Ich habe auf Typ 2a und auf 2 oder 4 mal ABVD ohne Bestrahlung, wegen der Langzeitfolgen.

Ich hoffe habe alles wissenswertes genannt, wenn nicht einfach fragen.

Mein Problem ist, das bei mir vor einem halben Jahr Burnout / Erschöpfungsdepression diagnostiziert wurde und ich jetzt nicht weiß, in wie weit ich jetzt damit durch die Chemo komme.

Ich leide dabei unter den typischen Burnout-Symptomen Herzrasen, Schwindel, Kraftlosigkeit, Antriebslosigkeit, Druck im Brustkorb, Kurzatmigkeit, Erschöpfung bei kleinen Belastungen. Dabei gibt es oft gute Tage, wo ich fast gar nichts merke und schlechte Momente, wo schon bei kurzen Spaziergängen, die Arme und Beine Schmerzen wie bei einem starken Muskelkater. Das ganze hat sich jetzt die Tage noch einmal manifestiert, der Hausarzt mein durch die Belastung der Krebsdiagnose.

Nun weiß ich nicht, wie sie das ganze mit der Chemo verträgt, weil man liest, das diese doch sehr kraftraubend sein soll (deshalb auch meine Hoffnung auf ABVD, weil das nicht ganz so stark sein soll wie BEACOPP).

Ich habe erst einmal die Antidepressiva und BetaBlocker abgesetzt, weil der Körper demnächst schon genug belastet wird.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen die er berichten kann ?

Das weiteren habe ich ein Problem mit dem Krankenhaus-Aufenthalten, ich kann das Leid anderer Leute nicht sehen und lasse das ganze immer so sehr an mich ran. Das ist natürlich auf einer Onkologischen Station schwer, mit Leuten mit Darmkrebs im Endstadium und Leukämie- oder Lungenkrebs-Patienten. Dagegen geht es mir mit meinem Burn-Out richtig gut, aber ich merke wie mich das runterzieht und spätestens am 2. Tag bekomme ich Heulanfälle und die Psychologin steht wieder neben mir. Das Krankenhaus nimmt jetzt darauf schon viel Rücksicht und schickt mich meist übers Wochenende oder zum Ende der Woche schon nach Hause, aber wie ist das bei der Chemo, wie lange muss man drin bleiben? Die Station meinte, bei der ersten Chemo meist 5 - 10 Tage zur Beobachtung. Das ist der Horror für mich, weil auch die Zeit nicht vergeht. Ich stand beruflich und privat meist "unter Strom" und war immer auf 120% und jetzt auf sofort auf 0% und den ganzen Tag nichts tun und rumliegen, das macht mich völlig fertig.

Vielen Dank für eure Unterstützung und Hilfe,

Maik

[musicus]

hi maik,

nicht schön, daß du hier sein mußt, aber sei trotzdem willkommen!

wie du sicher gelesen haben wirst, reagiert jeder unterschiedlich auf die behandlung mit nebenwirkungen oder eben auch nicht. je nachdem welches schema sie verwenden ist das dann auch an stationäre aufenthalte gebunden oder nicht. und abvd ist in der regel ja ambulant machbar, wenn es keine komplikationen gibt. ich hatte 2 zyklen davon und bin in der früh hin und am abend wieder raus.

versuch dir jetzt mal nicht die horrorszenarien auszudenken, sondern deine ressourcen zu mobilisieren, um zu kämpfen. ich hätte große bedenken, daß du jetzt selber die antidepressive absetzt. was spricht dagegen, sie weiter zu nehmen und alles mit den ärzten dann zu besprechen? sie sind doch erst einmal jetzt auch noch ein wichtiger zusätzlicher schutz für dich. und nach einem absetzen die wirkung wieder eintreten zu lassen, dauert ja ein paar wochen, wie du sicher wissen wirst. mach da bitte keine spontanen versuche...
check dir auch eine unterstützung in form von psychotherapie mit hilfe der behandelnden ärzte, das ist sehr hilfreich und unterstützend.

und: die chemo ist gut zu packen! da sich nichts verallgemeinern läßt, kann dir niemand eine garantie abgeben, wies wirklich werden wird, aber es ist es wert, um wieder ganz gesund zu werden. ich selber hatte auch zeiten während der chemo, wo ich arbeiten gegangen bin (in ein krankenhaus!). toi, toi, toi: du wirst das auch schaffen und hier findest du viel unterstützung.

alles gute,
musicus

[takano-san@gmx.de]

Hallo Maik,

Dieser Eintrag beantwortet zwar nicht Deine Frage, aber ich möchte vermeiden, dass Du Dir falsche Vorstellungen zu Deiner Therapie machst. Der Standard waere BEACOPP, ABVD, 30 Gy. Das ist nicht ganz vergleichbar mit 4 x ABVD. Ich meine es ist jedermanns Sache und wahrscheinlich reichen 4 ABVD und wenn Deine Aerzte das unterstuetzen... Auch gut. Ich denke jedoch Du solltest hinsichtlich der Bestrahlung erstmal das Ergebnis nach den Chemos abwarten, dann nochmal in Dich gehen und das Thema Bestrahlung entscheiden.

Ich habe meine Bestrahlung eigenstaendig vermindert, aber aufgrund des PET, von Anfang an ausgeschlossen habe ich sie nie und ich hatte vorher den Therapiestandard.

Daher mein Tipp, warte ab was die Zeit bringt und entscheide individuell aufgrund Deines Ansprechens.

LG takano

[maikom]

@Musicus

ich hatte das mit dem Burn-Out und den Antidepressiva natürlich beim Arzt angesprochen, vom Eindruck her schien er da aber keine Erfahrung zu haben und zumindestens war mein Eindruck, das er nicht wusste, wie die Antidepressiva sich mit der Chemo vereinbaren können bzw. behindern. Da diese Antidepressiva einige Zeit brauchen, sie aus dem Körper zu entschleichen, wollte ich kein Risiko eingehen. Wenn es dort zu einer Gegenwirkung kommt, wäre das sicher nicht so schön. Ich habe zwar noch Momente wo ich das Burn-Out spüre, gerade mit den Muskelschmerzen wie bei einem Muskelkater, aber Großteils des Tages geht es mir gut und ich kann mein Tagesablauf fast beschwerdefrei durchgehen. Es ist sind halt Phasen und Momente, wo es mich dann für kurze Zeit "nieder haut".

@Takano
Das ist mit dem ABVD und dem auskommen, ohne Bestrahlung ist natürlich mein Wunschdenken. Ich habe noch kein endgültiges Staging bekommen und auch noch keinen Therapieplan. Da ich kein Experte auf dem Gebiet bin, kann ich natürlich nichts im Vorfeld nichts ausschließen und nichts befürworten, sondern vertraue dort auf die Meinung des Arztes bzw. dem Studium-Schema aus Köln. Ich kenne auch wirklich nicht die Vor- und Nachteile zwischen ABVD und BEACOPP, meinte nur gelesen zu haben, das ABVD etwas milder sein soll und demzufolge leichter verträglich. Das mit der Bestrahlung ist ein reiner Angstgedanke, zum einen wegen den Langzeitschäden und dem Strahlungszeugs. Ich habe aber auch Bedenken beim Röntgen und CT wegen den Strahlungsauswirkungen. Vielleicht ist das ja auch unbegründet. Ich habe die Diagnose ja auch noch nicht lange, bin erst dabei mich mit vielen Dingen vertraut zu machen bzw. diese zu verstehen.

Die Ärzte sind auch sehr ruhig und haben mich für eine Woche nach Hause geschickt, weil noch Befunde fehlen. Bei einigen las ich, das gleich mit Therapie begonnen wurde, wie schnell wächst und verändert sich so ein Morbus Hodgkin, d.h wie lange kann man sich Zeit lassen oder sich selbst zu gefährden. Von einigen las ich in diesem Forum, das Sie vor der Chemo noch für 3 oder 4 Wochen im Urlaub waren, ich würde ja lieber los und durch, bevor es sich weiter verschlimmert...währet den Anfängen und so...

Danke, Maik

[Mahira]

Hallo Maik

willkommen hier im Forum!

Ich hatte deine "Wuschtherapie" 4 x ABVD und keine Bestrahlung. Ich will aber gleich dazu sagen - und mich da takano anschließen - wenn in meinem PET die winzigste Kleinigkeit auffällig gewesen wäre, ich sofort eine Bestrahlung gewollt hätte ... damit das Zeug erstmal weg ist...

Was deine psychische Verfassung angeht, so kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ich während der Therapie bester Dinge war (so irre es sich anhört: aber teilweise besser als jetzt danach). Irgendwer im Forum sagte es schonmal: in der Chemo bist du im Krieg... du kämpfst, leidest auch, gibst alles, fühlst dich schlecht und kämpfst dich wieder hoch... und wenn es vorbei ist, dann erst schaust du zurück aufs Schlachtfeld und bekommst die Zeit nachzudenken... so ist es jedenfalls bei mir, irgendwie.

Wenn sich dein Arzt nicht sicher ist wg. der Antidepressiva, dann hole noch eine Zweitmeinung ein, ich würde in jedem Falle alles tun, um mir die Behandlung so leicht wie möglich zu machen ... und dazu gehört eben maßgeblich eine kräftige Psyche!

LG,
Mahira

[Mällä]

Hallo Maik

ich möchte nichts falsches behaupten, und falls es irgendwie falsch wäre weißt mich bitte sofort darauf hin !

Ich hatte auch monatelang vor der Diaknose Burn-Out Symptome, abgeschlagenheit, vermehrte Müdigkeit, jede Kleinikeit (vorallem im privaten Bereich ) hat mich aus der Ruhe gebracht, sogar Aggressiv ( bin eigtl. garnicht der Typ) usw.
Mir würde dann im Laufe der Therapie ganz schnell klar dass das alles Vorboten bzw. Hinweise auf meinen Erkrankungszustand waren. Ich bin seit April wieder beim Arbeiten und siehe da ! keine einzigen Symptome mehr, auch daheim ist alles wieder wie früher !!
Grüßle Mällä
PS: Ich habe eigtl. einen typischen Burn-Out Beruf

[Michaela1975]

Hallo!

Also ich leide auch am Burn Out,habe glücklicherweise kein Morbus Hodgkin!
ICH denke,dass sind 2 paar Schuhe.
Leistungsknick gehört schon zum Morbus Hodgkin,das stimmt.
Aber beim Burn Out gehören noch zahlreiche Symptome dazu.

Ich wünsch Euch allen viel Erfolg bei der Chemo und gute Nerven!

Behaltet Eure positiven Gedanken !

Alles wird gut !

Michaela

[Jean]

Hallo Maik,

ich habe die ABVD allesamt ambulant bekommen, vielleicht gibt es diese Möglichkeit auch in Deinem Krankenhaus. Wieso da 5-10 Beobachtung notwendig sein sollten, seh ich nicht ein. Bei Problemen (Fieber, ...) musst Du Dich halt selbst im Krankenhaus melden.

Alles Gute,

Jean

[Mariii]

Lieber Maik,

weil Mällä es schrieb, das war das erste, woran ich dachte, als ich deine Symptome (Burnout) las. Ich dachte, hmmm, war erst der Hodgkin da, der genau diese Symptome zum Beispiel bei mir machte, oder dein Burnout vielleicht gar keins ist??? (Mutmassung)
Fest steht, dass diese Symptome, die du von dir beschreibst, sicherlich auch genau auf den Hodgkin passen. Ich nehme einmal an, dass dein Onko und dein Psychologe gemeinam feststellen können,ob du im Zweifelsfall die Medis (Psychopharmaka) zu dem Chemos nehmen kannst, eigentlich müsste doch auch genau das zum Beispiel ein Psychoonkologe wissen. Versuch doch mal, dich da schlau zu machen (und vor allem rauszufnden, ob du die Medis tatsächlich brauchst, das weisst du sicher ganz gut). Zu deiner Frage mit dem Tumorwachstum. Wenn dein Arzt die Lage deines Tumors kennt, dann weiss er auch, was der so anstellen kann. Bei einigen hier im Forum wurde der M.H. so spät erst erkannt (Stadium 4) dass das dann wriklich mal lebensgefährlich werden kann, das is sicherlich individulell. Mein Tumor hat mir damals sämtliches Gewebe, Muskeln und Nerven am Hals zur Seite gedrückt, ich hatte massive Problememit Schwindel, Gleichgewicht, Schluckstörungen, Schmerzen in den Armen, Gelenken, Körperkribbeln, Glucksen in den Lymphbahnen, Schmerzen in den Achselhöhlen usw usw usw, es wurde immer mehr und ich hab mir während der Diagnostik gewünscht, dass es endlich mit der Chemo losgeht, nur damit diese fiesen Sachen aufhören. Und ich hatte auch Stadium 2a. Du siehst, es ist je nach Lage und Ausbreitung des Mistdings. Mach dir nicht allzuviele Sorgen wegen der Chemo, dass ist ganz gut auszuhalten, aber nichtsdestotrotz ist die ABVD, die hier gern als Kinderteller betitelt wird, nicht ohne und das D (Darcabazin) ein wahres Teufelszeug. Man kann Glück haben und kaum Nebenwirkungen verspüren, oder Pech und alles kommt zusammen. Ich hab z.b. nicht einmal gespuckt, dafür aber heftige allergische Reaktionen beim o.a. Teufelszeug. Aber, du schaffst das! (meine Kids sind auch 3 und 6, das hat alles gut geklappt!!!)

ganz herzliche Grüsse, Mari

[maikom]

Vielen Dank für eure Hinweise...die Idee, das das Burnout mit dem Krebs zusammenhängt hatte ich auch schon, allerdings wurde ich damals (vor ca. 6 Monaten) auch mit Röntgen und EKG komplett durchgecheckt, hätte man dort dann das nicht sehen müssen? Ich war zu der Zeit aber in einem anderen Krankenhaus auf einer Inneren Station, vielleicht hatten die ja auch keine Erfahrung damit. Es ging mir zwischenzeitlich auch 2 bis 3 Monate wieder besser...Die Lymphknoten waren zumindestens am Hals zu dem Zeitpunkt noch nicht, die sind dort erst seit ca. 4 bis 6 Wochen fühlbar geschwollen. Im Mediasti´num kann ich nicht sagen, da diese da nicht tastbar sind, ich hatte zwar oft ein Ziehen und Schmerzen im Brustkorb, habe das aber psychosomatisch auf das Burn-Out geschoben.

Wie sind den SUV Max Werte vom PetCT von 4 bzw. 5 einzuschätzen, ich hatten nur gelesen, das die bis 20 gehen sollen. Sind 4 und 5 schon hoch ?

Vielen, vielen Dank für eure Antworten,

Maik

[maikom]

Hallo Marii,

das mit den Kindern ist noch ein Problem, den haben wir das noch nicht groß erklärt, wie hast du das damals gehandhabt, ich war jetzt zwar schon 3 mal im Krankenhaus, wegen der Biopsie, dem Staging und der Port-OP und man sieht auch die Narben, aber die Veränderungen während der Chemo sind ja doch auch für die Kinder radikal und Bildprägend...Ich hatte mit meiner Frau überlegt mir noch vor der Chemo die Haare kurz zu rasieren, das die Kinder das als neue "Frisur" wahrnehmen und nicht als Mitbringsel aus dem Krankenhaus...bei mir ist das nicht schlimm, ich habe je nur ein 3 bis 5 mm Stoppelschnitt...aber es ist dann evtl. für die Kinder leichter verständlich ? Die Tage wo ich jetzt im Krankenhaus waren, aber wir nur am Rande gesagt, das dort was operiert werden musste. Aber wie gesagt, meine Kinder sind 5 und 7 und da fragen die schon gezielt nach....

Ich bin da auch selbst innerlich stark vorbelastet, da meine Mutter damals an Krebs (Brustkrebs) starb, als ich 10 Jahre war...das ist jetzt zwar 25 Jahre her...schwebt jetzt immer im Geist natürlich stark mit, das meine Kinder vielleicht ähnliches wiederfährt. Mich hat das damals tief bewegt, getroffen und emotional abgeschottet, zu mal ich Scheidungskind war und plötzlich alleine auf der Welt.

War scheinlich gehts mir auch deshalb momentan psychisch schlecht...

Danke, Maik

[tanja]

Hallo Maik, ich glaube das du dir bezüglich deiner Kinder nicht allzuviel Gedanken machen müsst, meine Tochter ist auch 7 Jahre ( damals war sie 6) und hat das ganze mehr als prima weggesteckt.

Ich habe ihr damals erklärt das ich jetzt im Krankenhaus immer eine ganz starke Spritze bekomme und mir von der die Haare ausfallen, außerdem hab ich ihr versprochen das sie mir mal meine Glatze mit faschingsfarben Schminken darf, das hört sich jetzt vielleicht doof an, aber sie hat sich riesig gefreut als sie endlich weg waren. Ich habe die erfahrung gemacht das, solange Kinder eine plausible erklaerung haben , gut damit umgehen koennen, denn auch ihre ganzen freundinnen haben sich wirklich nie erschreckt als sie mich auch mal ohne peruecke gesehen haben.

Ich glaube diese Sorge kann ich dir schon mal nehmen.
Wenn du noch was diesbezüglich wissen möchtest, gerne.

Ach ja, hab ich jetzt ganz vergessen, auch von mir herzlich Willkommen.

[Lunita]

Hallo Maikom!
Ich habe während meiner Chemo (8xBEACOPP) Anti-Depressiva eingenommen. Das Fluoxetin. Erst hatte ich es bei Beginn der Chemo abgesetzt, weil ich gedacht habe, ich würde meinen Körper nur noch unnötig belasten. Aber dann merkte ich, dass mein "Perfektions-Drang" wieder zu sehr überhand nahm. Also wollte ich es wieder einnehmen und fing an mich darüber zu informieren wie die Chemo in Wechselwirkung mit dem Fluoxetin sich vertragen könnte. Bei keinem der Medikamente fand ich irgendwelche Probleme damit, nur beim Procarbazin (Natulan) wurde was im Beipackzettel dazu erwähnt, da es ähnlich wie ein MAO-Hemmer wirken könnte, bzw. dass man bei MAO-Hemmern sowieso aufpassen sollte. Aber Fluoxetin ist kein Problem. Habe alles gelesen was ich diesbezüglich finden konnte und dann auch mit dem Arzt abgesprochen. Der hatte darauf auch grünes Licht gegeben. Und es gab auch nie irgendein Problem während der Chemo mit dem Fluoxetin. Im Gegenteil! Kaum dass ich es anfing wieder einzunehmen, war schlagartig mein „Chemobrain“ weg! Interessanterweise kursieren dazu sogar Studien im Netz: eben dass Fluoxetin sich positiv bei Chemobrain auswirken soll, allerdings bei Brustkrebs. Aber ich für meinen Fall kann dies auch bei Hodgkin bestätigen!
Ich weiß ja nicht, was du einnimmst, aber ich hoffe, ich konnte dir ein wenig Mut machen!
Liebe Grüße

[Droschelchen]

Hallo Maikom,

zu dem Burn Out kann ich leider nichts sagen, aber zu den Kindern vielleicht.

Meine drei waren zu Beginn meiner Therapie 11, 15 und knapp 4 Jahre alt. Ich habe ihnen von Anfang an die Wahrheit gesagt: Ich habe Krebs, aber einen der sehr gut heilbar ist (der Kleinen natürlich nur, dass ich sehr krank bin, aber wieder gesund werde.) Meine Therapie wird hart und es wird mir oft nicht gut gehen, aber es geht vorbei und am Ende bin ich wieder fit.

Ich habe auch der Kleinen erklärt, dass ich starke Medizin bekomme wegen der mir die Haare ausfallen. Und sie durfte mir dann als es losgin damit die Haare abschneiden, ganz kurz. Fand sie super lustig. (Dummerweise hat sie es dann noch 2 Mal bei sich probiert, aber das war kein Drama ) Ma nächsten Abend fielen dann die Stoppeln auch noch aus und ich hab den Kopf glatt rasiert. Da hab ich dann aber erstmal ein Tuch aufgesetzt bevor sie mich gesehen haben (alle, Mann und Kinder) und ihnen erst gesagt, dass ich nun eine Glatze habe und gefragt, ob sie es sehen wollten. Die Kleine und die Große wollten, der Mittlere nicht. Die Kleine fand es toll, mir jeden Morgen im Bad über die Glatze zu streicheln.

Ich hab für uns gemerkt, dass Kinder mit dem Ganzen sehr gut umgehen können, wenn man sie ernst nimmt und ehrlich zu ihnen ist.

Ich wünsche dir alles Gute!

[Karl_Ho]

Hi Maikom,

ich hatte 2010 meinen Burnout, 2011 trennte sich meine Frau von mir, von Ende 2010 bis Anfang 2012 (MH-Diagnose) war ich auf Citalopram (Antidepressiva) und zwei kleine Kids habe ich auch noch. Das zur Einleitung

Thema Kids: Die werden das besser wegstecken wie Du, vor allem, wenn Du, wie hier richtigerweise bereits empfohlen wurde, ehrlich bist. Ich war es in den ersten Monaten nicht (da erzählt man was von bösen Medikamenten, die die Haare ausfallen lassen etc. und erklärt die Atemnot mit den bösen Medikamenten) und habe dann zunehmend mehr die Fassade fallen lassen, bis ich eines Tages (gegen Ende des 6. Zyklus BEACOPP) vor ihnen plötzlich in Tränen ausgebrochen bin und ihnen erklärt habe, froh zu sein, noch bei ihnen zu sein. Das hat mir unwahrscheinlich gut getan und für die kids (5 bis 9) war das nicht der Akt, weil sie es eh schon gefühlt haben. Ich würd nicht damit anfangen, dass Du vielleicht bald tot sein könntest, aber dass es ernst ist, damit würde ich sie von Anfang an konfrontieren.

Thema Antidepressiva: Ich hab es abgesetzt, weil ich den Körper nicht noch mehr vergiften wollte usw usf - während der Chemo aber keinen Doc gefunden, den das irgendwie interessiert hätte. Sprich: Von deren Seite hätte nichts gegen die Beibehaltung gesprochen. Zugute kamen mir die innerhalb von BEACOPP üblichen massiven Dosen Kortison, die zum einen auf mich extrem aktivierend (21 Stunden wach, drei Stunden Schlaf) und zum anderen sehr pushend gewirkt haben. Geiles Zeug im Vergleich zum Citalopram (über die Vergiftung dadurch machst Du Dir dann ein andermal Sorgen)

Thema Burnout: Ich hatte mich ganz schnell von der Idee verabschiedet, dass mein Burn Out oder die Scheidung den Krebs verursacht haben, zum einen, weil es immer noch keinen nachgewiesenen Zusammenhang gibt zwischen Krisen und Krebs (und m.E. auch nicht geben kann/wird) und zum anderen, weil ich mich dann eh gleich eingraben hätte können: Gerackert bis zum Umfallen, Scheidung, Krebs. Tolle Lebensbilanz mit 39. Ich nenn es auch nicht Schicksal, sondern eher einen saudummen Zufall, den berühmten Ziegelstein, der Dir beim Verlassen des Hauses auf den Kopf fällt. Und, wie immer, kann man es von zwei Seiten sehen: Es ist natürlich saublöd, Krebs zu bekommen (warum ich!?), andererseits saugut, dass Du mit MH sozusagen den bestbeherrschbaren und heilbaren Krebs erwischt hast (warum ausgerechnet dieser?! seltenene Krebs!). Zieh die Therapie durch, eine andere Wahl bleibt Dir eh nicht, und sei skeptisch den Unkenrufenden gegenüber. Warum sollte die Therapie bei Dir die Hölle werden? Warum sollten nicht auch zwischendurch gute Tage kommen? Das ist genauso wahrscheinlich wie dass Du die Hölle erleben wirst ....

Und schlußendlich zum Thema Krankenhaus: Wenn Dir gesundheitlich nichts dazwischenkommt, kann man die Chemo wohl auch amulant durchziehen (Tagesklinik z.B.). Sag einfach, dass Du das erst mal anstrebst. Wenn ich bei der Port-Implantation nicht auf der Analgosedierung bestanden hätte, hätte ich auch Schema F (örtliche Betäubung) bekommen ...

Alles Gute ... schlimmer kann es nicht werden