Noch Mal Befundsfrage: MH Untergruppen

[Novalee]

Kennt jemand sich mit den speziellen Untergruppen des MH aus und weiß was diese genau bedeuten? Bei meinem Befund von der Untersuchung des Knotens steht nämlich:

B-Zell Transkriptions-Faktor PAX 5, CD20 negativ CD15 findet sich nur auf kleinen Teilen der Zellen und Das EBV-assoziierte LMP1 ist nicht nachzuweisen.

Daher ist das Subtyp NS1..

joah?!

Von diesem CD20 usw hab ich hier schon Mal was überflogen, das scheint schon Mal besprochen worden zu sein. Weiß jemand was das genau auf sich hat und ob das irgendwas besonderes zu bedeuten hat?!

[Lunita]

Das PAX5 und CD20, CD15 bezieht sich hauptsächlich auf die molekulare Struktur deiner Zellen, Zelltypen, etc.
Das LMP1 bezieht sich auf das onkologische Gen des Epstein Barr Virus. Dies hat man bei dir offenbar nicht gefunden.
Und NS steht für nodulär-sklerosierend. Du gehörst also zum Subtyp des Hodgkins, dem die meisten angehören.

[Lunita]

Guck mal, hier habe ich es schön vereinfacht gefunden - allerdings auf englisch. Sag Bescheid wenn ich es übersetzen soll. Ist für dich kostenlos, weil du zur Hodgkin-Elite gehörst!

Definition:
CD20 is a CD marker - a molecule on the cell surface that can be used to identify and type a particular cell in the body (Read more about CD markers).

CD20 is a marker for B-cells, a type of white blood cell (WBC) that protects the body from infections. There are two types of WBCs - B-cells and T-cells. CD20 is present on the surface of B-cells but not T-cells.

[fynn]

Moinsen,
CD20 ist soweit ich weiß der Marker an den sich Der Rituximab- Antikörper anheftet... aber Nagel mich bitte nicht drauf fest, ich hab auch Ns als Typ aber Cd15, Ce 30 und nur teilweise Cd20 positiv... Hab mich aber nur sehr oberflächlich eingelesen.

Hast Du schon was aus Köln gehört???
Ich bin ja heute Tag 2.2 und war zum 2. Mal in der Tagesklinik zur Therapie und ich befürchte die schmeißen eine Party wenn ich da fertig bin... Das Cortison kratzt mich sooo auf und ich hab. Da einfach nur Langeweile und muss Essen und knabbern, weil mit den Menschen dort kann ich echt wenig anfangen, alle sehr spassbefreit ... Vielleicht geht's aber auch mir einfach nur zu gut und das relativiert sich während der nächsten Zyklen noch.
Ich schaff übrigens auch dieses Mal Tag 1. bis 3. mit nur einer Venüle, heißt ich Brauch nur noch 4 gute Venen... Die hab ich sicher noch *freu*.
Sind Deine Blutwerte eigentlich immer mehr abgerauscht, oder eher gleichgut/schlecht geblieben? Nachdem ich mich echt passabel gehalten habe beim ersten Zyklus, hoffe ich natürlich, dass es so bleibt.

Drücke die Daumen für Nachrichten aus Köln, die Du Dir wünschst!!!
Gruß von den Friesen
Patty

[Lunita]

Genau. Dieses CD-Zeugs ist eigentlich nur relevant für die Pathologie, um den Hodgkin vom Hodgkin abzugrenzen, und den Hodgkin von anderen Lymphomen abzugrenzen, und den Hodgkin von Leukämien abzugrenzen, und den Hodgkin von....

Themawechsel:
@Nova: übrigens habe ich jetzt auch mal geguckt: auch mir gefällt das Bild mit Glatze besser! Das siehst du herausfordernder aus! Das macht mehr her! Das andere Bild wirkt dagegen eher unschuldig und brav.

[Novalee]

Huhu!!

Also Köln hat ja heute erst dieses Panel oder wie das heißt, also werde ich morgen erst die Randomisation erfahren.

Mir gehts körperlich eigentlich ganz gut, außer das ich langsam auch meine Wimpern und Brauen verliere und ich ein bischen Druckschmerz spüre bei den Knochen und sehr sehr müde bin, ist alles okay. Ich kann mein Leben eigentlich leben wie normal, gerade jetzt in der Erholwoche.

Mein HB Wert sinkt natürlich mit jeder Chemo und ich hoffe echt das ich noch irgendwie um eine BTF herum komme.

In der Tagesklinik ist das mal so mal so, kommt drauf an wer "da" ist. Wenn da Gesichter sind die man öfter sieht kommt man auch mal ins Gespräch, aber die meiste Zeit sitz ich da zum TV gucken oder lesen Mir grauts auch schon vor Montag, hab echt keine Lust mehr, und am 1. Mai soll ich ja auch hin, obwohl hier Dorfest ist, egal, muss ich durch, ärgert mich trotzdem.

[yoda]

Deine Krebszellen sind CD20 negativ. Zum Glück! Sonst wärs nämlich kein typischer Hodgkin. Nur Non-Hodgkin Lymphome haben diesen Marker oder allfällige Mischformen, die sehr selten sind. Der Antikörper Rituximab dockt an diesen Zellen an, da sie so erkannt werden und killt sie. Nur eben ist Hodgkin CD30 positiv, soviel ich weiss. Da gibt es jetzt aber auch einen vielversprechenden Antikörper.

Unter dem Strich hast du den nodulär sklerosierenden Subtyp. Wie fast alle hier - inklusive ich. Der ist gut, denn der ist mit normaler Chemo schon gut zu killen.

[maikom]

Wie Yoda es schon schrieb kann man vereinfacht sagen: CD30 Hodkin, Rest speziell CD20 Non-Hodgkin. Rituximab ist ein spezieller Antikörper für CD20 Zellen bei den Non Hodgkies und für uns gibt es jetzt noch ziemlich neu Brentuximab als Hoffnungsträger speziell für CD30 Zellen.

Maik

[fynn]

Yoda, jetzt hast Du mich ganz aus dem Konzept gebracht ... ich dachte CD20 wäre vereinzelt auch "Mainstream-Hodgkin" ?
Mein Onko meinte zumindest es wäre "Mainstream" aber der Histobefund sagt CD- 30, 15 und vereinzelt 20.... Muss ich doch nochmal nachfragen...?!
Ach hätte ich doch noch studiert... Histo und Patho find ich sowas von faszinierend....

LG Patty, der heute auf den letzten 50ml Eto die Vene versagt hat *grrrrrrr*

[Lunita]

Ich dachte eher, es wäre eine bestimmte Kombi, die den Hodgkin ausmacht...? Aber das sind Einzelheiten, da müsste ich mich auch erst reinlesen, welches CD für was und was nicht...

Weiß nur, dass es beim Hodgkin eher eine untergeordnete Rolle für die Chemo und Bestrahlung spielt, welchen Subtyp man hat, denn an und für sich haben eigentlich alle dieselben Therapien, bzw. sprechen auf diese allgemein gut an. Bei Non-Hodgkin Lymphomen hingegen ist das wohl ganz anders. Da ist der Subtyp sehr wichtig für die Art der Therapie, und ob überhaupt gleich Therapie gemacht werden sollte oder erst mal nur "watch-and-wait" angebracht ist.

[Jaina152]

off topic: huch mein Mann ist lernfähig und räumt die Wäsche weg, die hier schon lange vor sich hingammelt- wunder geschehen

Also:
Das typische Hodgkin-Lymphom ist CD 30 positiv, ausser der lymphozytenprädominante Hodgkin, der ist typischerweise CD 20 positiv.
CD 20 kann aber immer ein bissel vorhanden sein.
CDs sind hier nicht die kleinen silbrigen Scheiben, die im Player so nette musik spielen sondern sog "Cluster of Differentiation"
Mann kann Zellen mit unterschiedlichen Methoden "sortieren".
Die einfachste Art ist, sie sich nach einer best Färbung unterm Mikroskop anzusehen und dann zu bestimmen, welche Zelle das ist (Lymphozyt, Granulozyt etc). Dies geht aber nur bis zu einem gewissen Grad. Will man unterm Mikroskop ähnlich aussehende Zellen differenzieren, hilft die Immunphänotypisierung oft weiter. Hier kann ich spezielle Oberflächenproteine darstellen,. Der Clou ist, jede Zellart hat ein ganz bestimmtes Muster dieser Oberflächenproteine auf sich, B- Lymphozyten zB typischerweise CD 19/20 , T Lymphos CD 3 und je nach Subtyp CD 4 und CD 8, NK Zellen CD 56 usw. Auch den reiungszustand einer Zelle kann man gut einschätzen, weil es CDs gibt, die zB nur bei ganz unreifen Zellen erscheinen und wieder verschwinden oder aber nur bei den "erwachsenne " zellen normalerweise zu finden sind. Wenn jetzt bestimmte Oberflächenmarker auf einer Zelle nicht zusammenpassen (sei es das "reife" Marker zusammmen mit Markern für unreife Zellen auftreten oder B/T-Lymphozytenmarker auf einer Zelle erscheinen, spricht das erst mal grob für ein malignes Geschehen. Die OF Marker kann man dann weiter dazu nutzen, die böse Zelle weiter zuzuordnen und so gelingt es meist, das Lymphom in irgendeinen Topf einzusortieren- ist das ein B- Zelllymphom, ein t- zelllymphom etc, reifzellig/unreif etc. Das ist Therapie- und prognoseentscheidend, oft zumindest (bei den non Hodgkin Lymphomen, die sind viel häufiger und vielschichtiger).
Die Hodgkies sind ein sonderhaufen, aus vielerlei Gründen: obwohl 1831 oder so erstbeschrieben hat es bis in die 1990ger Jahre gedauert, zu ergründen, aus welcher "normalen" Zelle die Hodgkinzelle stammt (ua auch weil die Oberflächenproteine so verwirrend waren). Heute weiß man: B Lymphozyten sind die Übeltäter. Die malignen Zellen machen aber nur 1-2% des Tumors aus, der Rest ist reaktives Beigewebe. Das macht es auch so schwierig, den Hodgkin zu diagnostizieren.
Früher, als man die Imminphänotypisierung noch nicht kannte, hat man den Hodgkin in die 4 Subgruppen gemäss ihres "Wuchsmusters" und des "Beigewebes" im Lymphknoten in die 4 Subgruppen lymphozytenarm, lymphozytenreich, Mischtyp und nodulär sklerosierend eingeteilt- damals war das auch prognoseentscheidend- die nodulär-sklerosierenden hatten die bessere Prognose (neben den Lymphozytenreichen)
Heute ist das ganze akademisch, es gibt keine Unterschiede in Behandlung und Prognose.
so- Lymphome in 5 min- das musste scheitern
bin müde, falls Interesse kann ich morgen ein bissel weiter erzählen
liebe Grüße an alle, auqa, ich denk an Dich
christiane

[Lunita]

Danke Christiane! Dann hatte ich das doch richtig gelesen damals in dem Buch über Lymphome. Ich war nämlich jetzt etwas durcheinander, weil dort verschiedene CD-Zahlen genannt wurden, die beim Hodgkin möglich sind. Eben auch CD20. Da Zahlen eigentlich gar nicht mein Ding sind, lass ich mich von ihnen schnell verunsichern.

Ich bin jetzt aber mal so dreist und frage dich direkt, ob du vielleicht einen Rat hättest für meine Leukos. Ich hätte die nämlich echt so gerne wieder im normalen Bereich! Wie lange brauchen die denn noch um sich zu normalisieren!? Immerhin hatte ich den letzte Gabe im Nov./Dez.2010! Überlege schon ernsthaft mit Kortison oder Filgrastim nachzuhelfen--> siehe Mariiis Fred: Leukos und Allergie.
Wohl eher nicht, oder? Muss ich einfach wohl weiterhin waaaaaarten....

[yoda]

Es gab ja bei den fortgeschrittenen Stadien in einer Studie auch einen Einsatz mit Retuximab - also für CD20 . War während der HD15 glaube ich. Es hat sich aber schnell herausgestellt, wie mit EPO, dass dies nichts bringt. Oder zumindest nichts Entscheidendes.

Hingegen wird Brentuximab für CD30 vor allem bei Rezidiven eingesetzt - dies allerdings auch bisher eher im Versuchsmodus. Erste Versuchsstudien zeigten jedoch ein sehr gutes Ansprechen. Vielleicht diejenigen, die es interessiert: Ein Antikörper ist eine wissenschaftlich sehr ausgklügelte Sache. Dieser macht sich die Zellbeschaffenheit zu Nutze, genau wie Jaina es so hervorragend beschrieben hat. Dabei werden genau diese CD30 Zellen gesucht, dockt dort an, umschliesst sie und gibt den Wirkstoff die Zelle abzutöten ab. Eine Chemo heute schiesst also gegen alle sich schnell teilenden Zellen. Zumindest grob und plakativ ausgedrückt. Ein Antikörper nur gegen die Bösen. Vorteil: Es leidet nicht der ganze Körper. Genau diese Art von Medizin wird wohl zukunftsweisend sein. Wie wäre es schön, wenn in 10 Jahren jemand Hodgkin hat, und er erhält einfach einen Antikörper während ein paar Wochen. Danach geht das Leben weiter, als ob nichts gewesen wäre. Soweit sind wir aber leider noch nicht.

[fynn]

Wow!!! Dankeschön für die prompte Aufklärung Ihr Lieben!
Christiane, Du solltest in die Didaktik gehen... Niemals könnte ich etwas so prägnant beschreiben, schon gar nicht nach 8Uhr am Abend .
Und Doc Yoda, ich hab' schon gedacht ich müsste mir ein anderes Forum suchen, sowas wie "heißt zwar Hodgkin, geht aber anders..."

So, jetzt muss ich meine Zwerge wecken!
Have a beautiful Day everyone!!!

LG Patty

[Jaina152]

@yoda
gehe davon aus, das Du das eh schon weißt: die neue PhaseII Studie aus Köln testet Brentuximab als Erstlinientherapie- und ehrlich gesagt: die Ergebnisse bei den Rezidiven sind soooo vielversprechend, das wird der Renner! Ich gehe davon aus , das der Antikörper auch in firtsline auf lange Sicht die Therapie revolutioniert (ok- ich bin optimistisch- heute morgen)
Rituximab ist bei den non Hodgkins mittlerweile essentiell, nat nur bei den B-zelllymphomen, sollte beim Hodgkin die reaktiven Zellen reduzieren- damit sich die Hodgkinzellen da nicht mehr so wohlfühlen. Was man an Zwischenauswertung aus HD 15 hört: as you said: gemischte Ergebnisse.