dosierung beacopp eskaliert

[renben]

Hallo zusammen,

wegen zu wenig Leukozyten, <= 1000 über einen Zeitraum von mehr als 3 Tagen, ab Tag 8 bis Tag 11, soll bei mir die beacopp esk. Dosis reduziert werden. Da sich die Leukos seit Tag 12 aber erholt haben und das nun schon wieder 11 Tage her ist, frage ich mich ob es überhaupt notwendig ist, die Chemodosierung runterzukurbeln und es ist mir doch ehrlichgesagt jetzt "egal", was die Leukowerte vor fast 2 Woche gemacht haben, angesichts der noch bevorstehenden Zyklen, einer erfolgreichen Chemotherpaie / Ex Hodgkie Zukunft.
Gibt es hier im Forum jemanden, dem die Dosierung wegen zu wenig Leukos im Zeitraum von Tag 8 bis 11 runtergeschraubt wurde? Ich meine, durch Vincristin am Tag 8 sinken die Leukozyten doch sowieso immer auf Niedrigstwerte. Mir fehlt irgendwie ein plausibler Hintergrund. Den würde ich gerne wissen bevor am Mittwoch der nächste Zyklus mit geringerer Dosierung startet... versuche gerade nur so viele Meinungen, Erfahrung und Wissen wie Möglich zu bekommen. Sind wenig Leukozyten nicht grob gesagt eine Nebenwirkung der Chemo? Ich meine, wenn sie gezielter arbeiten würde, würde doch die Leukozyten nicht absinken müssen. D.h. für mich soviel wie, wenn Kopfschmerzen auch eine Nebenwirkung sind, würden sie die Dosierung ja auch nicht runterschrauben, nur weil ich 4 Tage lang Kopfweh habe. Das hat doch mit der primären Tumorbeseitung nichts zu tun, rückischt auf andere Werte zu legen? grusel. Werde nochmal genau nachfragen, eventuell auch in der Studienzentrale.

Danke und Gruß
- renben

[melle]

Guten Morgen,

ich kenne dein Problem gut. Nach dem 1.Zyklus fielen meine Leukos am Tag 11 auf ca 300. Ich bin damals allerdings auch mit Fieber etc ins krankenhaus gekommen. nach einer tollen Woche war wieder alles Ok.

Die Chemo wurde damals das erste mal reduziert. Es hieß, das die Zerstöungswut (gegen den Hodgkin) ohne Probleme noch reicht, es aber in der Dosis mein Körper kaputt macht.

Im 2. Zyklus bekam ich am Tag 12 auch wieder Fieber etc. Ich habs in der Krankenhausgeschichte der Station auf platz 1 geschafft. Mit 0,0 Leukos!!

Die Chemo war noch zu stark. Auch hier wurde wieder reduziert.

Es bringt nix wenn dich dich Chemo kaputt macht, die Ärzte meinten, das wenn es jedes mal so ist, der Körper immer länger braucht um sich zu erhölen und das der vorgang immer gefährlicher/anstrengender wird.

Also, es ist nicht schlimm um den Hodgkin zu zerstören, aber BEACOPP ist nicht die einfachste Chemo für deinen Körper, daruaf muss man acht geben.

[Vee]

bei mir wurde in 8 zyklen 5mal reduziert. bis ich zum schluss auf basis statt eskaliert landete. ist nicht weiter tragisch. trotzdem alles weg....

lg
vee
Mal stadium 4 gewesen....

[Beagle]

Hallo Renben!

Bekommst du kein G-CSF (Neupogen oder Neulasta)? Das schnalzt die Leukos doch eh blitzschnell wieder rauf. Bei BEACOPP fallen eigentlich alle in eine tiefe Aplasie mit nur ein paar Hundert Leukozyten.
Also wenn die Leukozytenzahl der einzige Grund für eine Dosisreduktion sein soll versteh ich das nicht wirklich. Andere Gründe sind durchaus legitim.

So hat die Studie HD 12 gezeigt, daß es keinen statistisch signifikanten Unterschied gibt zwischen den Armen 8 x eskaliert und 4 x esk. + 4 x Basis gibt. Die Dosisreduktion führt also nicht zu schlechteren Heilungschancen. Wenn das Zwischenstaging zeigt, daß das Lymphom schnell und gut auf die Therapie anspricht, kann man sicher einige Zyklen, die dann hauptsächlich der Konsolidierung dienen, mit geringeren Dosen fahren.

Line

[renben]

Danke erstmal für Eure Antworten!

Also Neupogen ist dabei, nach 5 Spritzen bin ich bei 10.000, nach 6 bei 17.000 Leukozyten. Dieses Mal (Zykl.5) lagen die Leukozyten allerdings bereits am Tag 8 bei 500 (statt Tag 9), was bei den Zyklen davor nicht so war (da waren sie am Tag 8 noch >1000). Jedenfalls kam ich genau aus diesem Grund auf 4 Tage unter 1000, statt wie die bisherigen Zyklen 3 Tage lang.

Das KH hat sowieso eine Macke!

Bin schon wieder sauer, weiss mir nicht mehr zu helfen, werde wohl eventuell gleich in der Studienzentrale anrufen mangels Vertrauen zu den Ärzten. Hab jetzt in den Monaten fast eine DINA4 Seite voll Stichpunkte, mit Namen & Sachen die milde ausgedrückt schiefgelaufen sind. Einmal fehlt ein Tropf!!!, das andere Mal hätten sie ohne CT /Zwischenstaging mit ABVD weitergemacht!!!, das andere Mal war kein Bett frei und ich wurde wieder nach hause geschickt. Insgesamt wurden wegen Fehlern jetzt schon 10 Tage aufgeschoben.

Hatte gestern Nachmittag meinen Hausarzt gebeten die Blutwerte ans KH zu faxen, damit sie die Chemo schon bestellen können für heute. Grund: sonst wäre ich dort heute angekommen und sie hätten ertsmal bis 16uhr gebraucht, um die Chemo zu bekommen und wenn die Beacoppp eskaliert 10 std tropft, dann ist der Höhepunkt der Nebenwirkungen mitten in der Nacht bei 2-4Uhr statt abends gegen 19 -21Uhr. Und darauf steh ich absolut nicht mehr.

Der Pfleger gestern am Tel. meinte, sie haben keine Betten frei und ich solle mal lieber früh nochmal anrufen. Die Stationsschwester heute früh meinte kommen sie mal zwischen 10 und 11. Dann klingelt das Telefon und der Stationsarzt sagt mir, kommen sie mal freitag. Akls ich nach dem Grund fragte war seine Antwort: "sie sind mit 2120 unter 2500 Leukozyten, das Studienprotokoll sieht vor, den nächsten Zyklus mit mindestens 2500 Leukozyten zu starten".

Dass ich am Donnerstag (19.07.) 17.000 Leukozyten hatte und ein Abwärtstrend zu verzeichnen ist, hat ihn nicht interessiert. Er garantierte mir sogar!, dass die Leukozyten bis Freitag wieder erholt auf über 2500 sind... wenn das mal stimmen wird. Das Knochenmark erholt sich bis dahin, meinte er. (auch die krebszellen?) keine Ahnung, nachdem ich mich nun paar Tage auf nen beschissenen, Chemo-Nebenwirkungen Mittwoch abend vorbereitet habe, fertigen sie mich mit nem 3 minuten Anruf ab - bei welchem ich nicht wirklich das Gefühl habe, der Grund mit den 2500 Leukozyten wäre in vorherigen Zyklen beachten worden.

Achso, der Arzt wusste nichtmal, dass reduziert werden sollte. Hab ihn gebeten mir nochmal zu erklären, wie es sich mit den 3 Tagen unter 1000 Leukozyten verhält: (bitte bedenken: übernehme keine Garantie der Richtigkeit, denn wie gesagt, mir fehlt das Vertrauen zu den Ärzten im KH).... seine AW:

- Anhand niedriger Leukozytenzshl zeigt sich die Toxizität. Sind sie länger unter einem bestimmten Wert wie 1000, ist die Toxizität noch zu hoch und der Körper hat sich noch nicht genug erholt. (versteh ich nich, aber so soll es sein)
Es gibt auch andere werte, bei welchen die nächste Dosierung herabgesetzt werden muss, so glaubt der Arzt am Telefon als weiteres Beispiel an Thrombozyten sollen nicht weniger als 50.000 sein.

Ich will nicht mehr.

Danke nochmal und Gruß
renben

[Kerstin2]

Hallo Rene,
habe auch 8x beacopp esc. hinter mich gebracht. Ich denke es ist ganz normal, dass die Leukos von Zyklus zu Zyklus weiter absinken, bzw. sich nicht mehr so schnell erholen. Von daher war kein Zyklus wie der andere. Das Neupogen ist ein künstlicher Impuls an das Rückenmark, Leukos zu produzieren. So schnell, wie sie dann ansteigen, fallen sie auch wieder ab. Bei mir war es in den letzten Zyklen so, dass Mitte der zweiten Woche die Leukos angestiegen waren, aber pünktlich zum nächsten Chemobeginn (also dem 21. Tag) unter der Grenze von 2,5 (2,4?) lagen, sodass sich die letzten 4 Zyklen immer um eine Woche (beim 8. sogar um zwei) verschoben haben. Es ist ganz wichtig, vor jeder neuen Chemo (am gleichen Tag oder auch am Tag davor) ein kleines Blutbild zu machen. Auch die Erys und die Thrombos wurden immer weniger- was ziemlich deutlich wurde, als ich mal hingefallen bin, da war mein ganzer Körper ein einziger blauer Fleck.
Das hieß dann natürlich auch, dass erst nach dem Blutbild die Chemo bestellt wurde. Ich brauchte dann aber nur etwa eine Stunde warten.
Das Argument, dass eine niedrige Leukozahl auf Toxidität hinweist versteh ich nicht wirklich - ei so isse doch, die Chemo. Deshalb die Dosis zu reduzieren kann ich nicht nachvollziehen. Auf der anderen Seite: wenn Line schreibt, dass es statistisch gesehen keine Unterschied macht, ob Beac. esc. oder nicht...
Die zusätzlichen Pausen haben mir übrigens echt gutgetan. Hab mich von meiner Heilpraktikerin päppeln lassen und hab mal wieder ein bißchen gelebt, mich mit Freunden getroffen, mal was anderes wie Salatgurken gegessen usw.
Und sach ma: 10 Stunden hängst Du am Tropf Bei mir waren es um die 3,5 - max. 4 Stunden. Von daher war es auch nicht schlimm, wenn ich mal auf das Liefern der Chemo warten mußte.
Wie auch immer: Du solltest Dich gut aufgehoben fühlen bei Deinen Docs. Ist vielleicht eine gute Idee, mit Köln zu telefonieren. Die sind wirklich sehr nett. Und wenn die sagen, dass es okay ist, was Dein Arzt macht, dann kannst Du ihnen bestimmt vertrauen. Ansonsten würde ich mich nach einem anderen Krankenhaus/onkologischen Praxis umschauen.
Ich wünsch Dir das Beste,
Kerstin

[Beagle]

Hallo Renben!

Du fragst, ob sich auch die Krebszellen in einer Therapiepause wieder erholen. Da kann ich dich beruhigen: Nein, tun sie nicht. Das ist der Trick bei der Chemo und der Grund, warum Menschen sie überleben, Krebszellen aber nicht. Gesunde Zellen können sich regenerien, nicht so aber unser lieber Freund das Lymphom.

So wie bei Kerstin ist auch bei meinem Mann zweimal die Chemo um 1 Woche verschoben worden. Einmal wegen Zwischenstaging, einmal wegen Weihnachten. Beide Male haben wir die Erholungsphase sehr genossen und es hat keine negativen Auswirkungen auf den Therapieerfolg.

Diesbezüglich mach dir also bitte keine Sorgen.

Line

[renben]

ach ich weiß nicht, bin wohl total negativ.

man macht sich halt sorgen, und ja, es ist beruhigend zu wissen, dass sich die krebszellen nicht regenerieren. hab mich paar minuten drüber gefreut da kommt die nächste idee ... sind noch nicht alle krebszellen von der chemo angegriffen, vermehren sie sich weiter während der chemo pause? wenn ja, muss die nächste chemo wieder gegen umso mehr krebszellen ankommen, desto länger zwishedn jeden zyklen gewartet wurde,m denn die krebszellen haben ja nachschub produziert. ach egal, das geht schon zu weit, aber ich sehe ich habe defizite in der aufklärung.

ja, es tropft 10 std., bin allerdings auch 1,86m groß und wiege 82kg. Der Chemoplan am Tag 1 sieht so aus (spritzchen und tablettchen weggelassen, also nur der tropfbaum):
2563mg Cyclophosphamid in 1000ml Glucose 5%, (mind. 4Std.)
72mg Adriblastin in 300 NaCl, (mind. 1Std)
410mg Etoposid in 500 NaCl, (mind.1Std.)
+ 1000ml Glucose 5% (3 - 4 Std.)

Wenns zu schnell war gings in 8Std., das war allerdings wirklich viel zu schnell und ich dachte ich will ins koma statt das ganze mit zu erleben.... nebenwirkungen technisch. Bin ich zu weich?

DANKE EUCH!
LG
renben

[renben]

update! was das kh bis jetzt machte wurde von der studienzentrale (wirklich sehr nette Leute!) gerade als richtig bestätigt jippie! bleibt also nur noch das problem mit ihrer kommunikation, bzw. aufklärung. das kann ich aber selber versuchen zu optimieren.

wie ich es verstanden habe (ich hoffe habe alles richtig verstanden):
also, die dosierung soll lt. hd15 8x esc. protokoll runtergesetzt werden, wenn die leukozyten länger als 4 tage unter 1000, weil das Knochenmark zu sehr belastet / angegriffen wird und zu stark zerfällt. wird nicht reduziert bedeutet es statt 4 tage unter 1000 dann gleich schon mit bis zu 8 tagen und so weiter, beim nächsten mal.
Wenn Leukozyten am Zyklusstart wieder unter 2500 liegen wartet man ab, bis es von alleine über 2500 kriecht. Wartet man nicht ab, greift der nächste zyklus noch mehr an und es erholt sich noch langsamer, bis es sich schliesslich fast nicht mehr rechtzeitig erholen kann....

das neupogen puscht auf 10.000 - 25.000, dann fallen sie ab auf evtl unter 2500, z.b. 2000. das puschen ist nur um den zeitraum der niedrigen (<1000) zu verkürzen und die infektionsgefahr zu reduzieren. die fehlenden 500 muss es noch selber produzieren und dann kommt der nächste hammer.

es soll ohne hilfe von neupogen auf 2500 von alleine kommen, um zu sehen, dass es von alleine in der lage ist diese anzahl der leukozyten zu produzieren / sich wieder genügend erholt hat.

meine güte. falls was nicht stimmt, bitte löschantrag senden oder bescheid geben.

LG
renben

[roro]

Hi Renben,

schau mal über die Suche nach Neulasta. Bei mir wurde auf Neulasta umgestellt, weil die Onkologin diese riesen Sprünge bei den Leukos auch nicht als gut empfand. Positiver Nebeneffekt: Neulasta wird nur einmal gespritzt. Die Werte steigen gleichmäßiger an, sind genauso schnell im Normalbereich, wie beim Neupogen, fallen dafür aber nicht so stark ab. Die Schwankungsbreite ist wesentlich geringer.

LG roro

[renben]

Hi roro! Das hört sich gut an. Mal sehen was die Ärzte dazu sagen. Von mir aus natürlich lieber eine als fünf Spritzen und wegen den Schwankungen hab ich mir auch ab und zu Sorgen gemacht... Ist allerdings etwas teurer als eine 5er Neupogen (48mio. Einheiten), aber muss ja nur zuzahlen, noch.

Ich frag einfach mal nach.

Danke!
renben

[Kerstin2]

Lieber Rene,
na prima, dass Du jetzt beruhigt bist! Das war für mich auch ne neue Information mit der Reduzierung.
Bin übrigens 1,80m groß (!) und wiege 71 kg. Habe "Deine" Menge Chemo mit "meiner" verglichen.
Cyclophosphamid : 2360mg infundiert in 60Minuten
Adriamycin: 66mg Injektion
Etopophos: 430mg infundiert in 20 Minuten
plus Kevatril als Infusion 10 Minuten.
War alles reichlich in NaCl gelöst.
Da ich zum Schluß nicht mal mehr trinken wollte, hab ich noch mal ne extra Ladung NaCl gekriegt.
Das ging also wirklich sehr viel schneller als bei Dir, obwohl gar nicht so viel weniger von dem Zeug. Aber: sicherlich ist es eher besser, wenn`s langsam reintropft, als wenn es zu schnell passiert. Außerdem: Du hast es ja mal mit nur 8 Stunden probiert und es war noch viel übler für Dich. Du bist bestimmt nebenwirkungstechnisch nicht zu weich Mir war nach den Chemos dermaßen übel!
Liebe Grüße,
Kerstin

[renben]

Respekt Kerstin! wooooow!
Es muss Dir echt wahnsinnig Übel geworden sein. Mir brennt die Kehle allein schon bei dem Gedanken im ernst.
Mich wundert, dass bei mir auf dem Medikamentenblatt sogar "4Std., 1 Std. etc." drauf steht. Also das Cyclophosphamid z.b., es steht auf dem Beutel sowie auf meinem Medikamentblatt "über 4 h", Frequenz wird sogar per Regler eingestellt um die 4 h genau zu treffen. Dann wundert mich jetzt gar nichts mehr.

Naja und Adriamycin als Injektion, dauert bei mir (Adriblastin per infusion/beutel) ja allein auch schon eine Std, was auch auf dem Beutel steht. Also 5 Std allein für diese beiden Sachen.

Bleibt die Frage, ob es bei mir so deutlich viel langsamer tropfen muss weil ich keinen Port habe sondern alles noch in die Armvenen fliesst.

Danke und nochmal,
LG
Rene

[Beagle]

Wegen Übelkeit: Mein Mann hat die Erfahrung gemacht, daß ihm weniger übel wird, wenn das Etoposid mit einer Pumpe in maximal 1 Stunde reingeschossen wird. Bevor er da drauf gekommen ist und das Etoposid einfach so reingetröpfelt ist war ihm grottenschlecht. Die schnelle Methode hat ihn davor bewahrt.

Vielleicht hilft auch dir ein Experiment mit der Geschwindigkeit - obwohl ich weiß nicht, ob man die Pumpe auch bei einem peripheren Zugang verwenden kann?

Line

[renben]

Ich glaube eher es ist bei einem peripheren Zugang nicht möglich, kann / werde es mal ansprechen, denke aber da reisst mir die Vene auf und das soll tierisch schlecht sein. Auch Adriblastin per injektion dürfte nicht machbar sein, die Vene hat zuwenig Blutfluss und verdünnt ja wesentlich weniger als die zentrale Vene eines Ports. Bin aber sehr gespannt, was die Ärzte dazu sagen. Hab heut ne Menge gelernt.

Danke nochmal
LG!
- renben