Rauchen trotz MH ???

[salita]

Nee, auf deutsch gibts die so nicht leider. Nun ja, aber zusammenfassend haben die da wohl folgendes gefunden:

Im ersten Artikel:
Risiko für MH bei Rauchern erhöht. Das Risiko steigt, je mehr täglich geraucht wird, und je mehr Jahre geraucht wird. (Dieser Effekt ist am deutlichsten für den gemischt-zelligen Subtyp von MH.)

Im zweiten Artikel:
Raucher und Ex-Raucher (die seit weniger als 4 Jahren nicht mehr rauchen) haben ein erhöhtes Risiko für MH.

[Sabi]

Wirklich representativ sind die Studien aber nicht - mir wurde damals gesagt zwischen Hodgkin und Rauchen besteht absolut kein Zusammenhang. Zwischen dem Risiko später an Lungenkrebs zu erkranken schon. Man sollte eher beachten, wieviele Menschen rauchen und ob es da nicht eher Zufall ist, ob man Hodgkin bekommt oder nicht. Ebenfalls wieviele Menschen regelmässig trinken oder Übergwicht haben.. ich finde das sehr an den Haaren herbeigezogen... wenn man lang genug sucht, findet man "Gründe" warum man an Hodgkin erkrankt ist...man denke einfach nur an die genannten "Risikogründe": Rauchen, Trinken und Übergewicht... ich glaube mindestens 1 Punkt trifft auf eine sehr große Anzahl an Menschen zu ... diese "Kriterien" dann als Gründe für Hodgkin zu nehmen... naja... ich weiß nicht.
Laut den Kölner (die wirklich jahrelang Erfahrung haben, es sind nunmal die Spezialisten und Experten weltweit) ist Rauchen kein Auslöser für Hodgkin.

Ich sag mal so - Rauchen ist mit großer Sicherheit ein weiterer Risikofaktor für Lungenkrebs als Sekundärneoplasie nach Hodgkin...wenn man sich aber mal anschaut was für Sekundärneoplasien allein durch die Therapie entstehen können... da muss ich ganz ehrlich sagen, das Lungenkrebs nur ein kleiner Bestandteil ist an dem, was noch kommen kann. Deswegen, aufhöre ist mit Sicherheit gut aber bitte auch die anderen "Dinge" (die nicht so offensichtlich sind) nicht vernachlässigen. Das heißt, an Hautkrebs durch die Bestrahlung denken (sprich Sonnenbaden ist eigentlich lebenslang tabu), Brustkrebs bei den Mädels bei Bestrahlung (mit das höchste Risiko), Haarefärbemittel steht ebenfalls im Verdacht Non-Hodgkin oder auch Blasenkrebs auszulösen ... Rauchen aufhören ist fein, aber damit ist es nicht getan. Deswegen immer schön zur Vorsorge - mir wurde gesagt, die "Gefahr" ist eigentlich nach Therapie im Regelfall nicht mehr der Hodgkin sondern eher schon die "Sekundärsachen".

In diesem Sinne, jeder denke weiß ich, das Rauchen nicht "gut" ist - aber bitte auch an die anderen Dinge denken.
Alles Gute

[Sunny2009]

Vielen Dank Salita!!!

[yoda]

Leukämie, Schilddrüsenkrebs oder -unterfunktion, Non-Hodgkin...das ist wohl das grössere Übel was ca. 5% alleine bei BEACOPP eskaliert bei der Leukämie droht nach der Behandlung. Fakt und ich bin eben auch noch ein sturer Rationalist der rechnet.

[Sabi]

Hab ich am Anfang auch gemacht Yoda. Ich hatte schon während der Therapie größere Angst vor möglichen Spätfolgen/Sekundärneoplasien als vor einem Rezdiv des MH. Ich glaube ich konnte irgendwann die vorherigen Studienergebnisse auswendig
Aber das gibt sich mit der Zeit... ich bin ja auch immer davon ausgegangen eine über 90% Heilungschance zu haben (Stadium 2 mit Risikofaktoren)... mein Arzt hat mir dann lange nachher mal offenbart, wie "hoch" meine Heilungschance tatsächlich waren... waren weit unter den 90%.. war nur bei ca. 60... von daher.... da ich es nicht wußte, hab ich mir darüber auch keine Gedanken gemacht...

Man sollte realistisch bleiben, das Risiko ist da und vergrößert sich auch im Laufe der Zeit ... aber man lernt damit zu leben. Apropos Schilddrüse ... meine funktioniert nach 4 Jahren immer noch.. zwar nicht mehr Bombe, war aber schon mal wesentlich schlechter - die hat sich aber von selber wieder gefangen. Man sollte zusätzlich zu den Nachsorgen halt sämtliche Vorsorgen mitnehmen, die eigentlich für "ältere" erst wären.

VG

[salita]

So, ich muss auch noch einiges loswerden, erstmal zum Thema Rauchen/MH und dann zum Thema Sekundärneoplasien allgemein. Sorry, das wird jetzt länger

Man sollte eher beachten, wieviele Menschen rauchen und ob es da nicht eher Zufall ist, ob man Hodgkin bekommt oder nicht. [...] man denke einfach nur an die genannten "Risikogründe": Rauchen, Trinken und Übergewicht... ich glaube mindestens 1 Punkt trifft auf eine sehr große Anzahl an Menschen zu ...

Ja, genau das machen auch genannte Studien. Das ist daran nämlich genau der Witz: es wird untersucht, ob sich das Auftreten durch MH durch Zufall erklären lässt, oder ob es mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit X mit einer Variable korreliert. Dabei untersucht man natürlich auch, ob andere Variablen die Inzidenz signifikant beeinflussen (Alter haben sie hier zum Beispiel auch untersucht, und anderes). Ganz normale Statistik, wissenschafltich etabliert.
Am Ende hat man natürlich einen Unsicherheitsfaktor, und für alles kann man nie kontrollieren; tja, das ist halt die Krux mit der Forschung und Wissenschaft.

diese "Kriterien" dann als Gründe für Hodgkin zu nehmen.

Es geht um Risiken und Korrelationen - über Kausalzusammenhänge wird höchstens (!) spekuliert. Und bloß, weil die Effektgröße klein ist, heißt das nicht, dass sie nicht existiert.

Natürlich rauche ich aber nicht wegen des potentiellen Lungenkrebses, und natürlich behaupte ich nicht, Person X habe auf Grund des Rauchens MH gekriegt. Das wäre ja Quatsch. Aber im Gegensatz zu der erwähnten Haarfärbemittel-Theorie liegen hier wenigstens mal harte Zahlen vor. (Die Haarfäbemittel-Theorie mag ja auch stimmen, aber hier gilt meines Wissens: nichts genaues weiß man nicht - korrigiert mich, wenn ich falsch liege.) Natürlich kriegen viele Nichtraucher MH, ist doch offensichtlich. Das heißt aber nicht, dass Rauchen nicht zusätzlich katalysierend wirken könnte.

Außerdem möchte ich anmerken, dass noch andere kompetente Leute in der MH-Forschung arbeiten (zum Beispiel das National Cancer Institute in den USA), nicht nur die Kölner. Und manche Erkenntnisse kommen auch im Laufe der Zeit neu dazu, glücklicherweise.

Und natürlich ist Lungenkrebs nur ein kleiner Teil dessen, was noch kommen kann (im übrigen will ich noch mal klar sagen, vor allem für die, die grad noch in der Therapie stecken: DIE WAHRSCHEINLICHKEIT, DASS NICHTS MEHR NACHKOMMT, IST NATÜRLICH HÖHER! Das vergisst man gerne mal bei der ganzen Angst, die man manchmal so hat.).
Aber dieses spezielle Risiko kann ich sehr leicht durch Nichtrauchen verringern. Außerdem hat Lungenkrebs eine ganz andere Prognose als Schilddrüsen- oder Brustkrebs, und es gibt derzeit keine vernünftigen Früherkennungsmethoden.
Und das man allgemein an Früherkennung denkt und Vorsorge, ist hier wohl jedem klar. Aber viel mehr als allgemein gut und gesund leben geht auch nicht - und ehrlich gesagt, gehören für mich zum Beispiel Alkohol und Schokolade ab und an zur Lebensqualität dazu, darauf werde ich auch nicht komplett verzichten. Das Risiko ist für mich verhältnismäßig klein und kalkulierbar genug.

Und wen von uns es trifft oder nicht, dass weiß keiner, und ob diese Sorgen jemals relevant für uns sein werden, wissen wir auch nicht. Vielleicht kriegt der Ex-Hodgkie morgen Leukämie, vielleicht kann er aber auch davon geheilt werden, vielleicht hat er in 2 Jahren einen tödlichen Unfall, vielleicht wird er aber auch 100 Jahre alt und sein bester Freund stirbt an Leukämie mit 30. Who knows. Ich will mein Leben lieber genießen, als mir Sorgen über Dinge zu machen, die ich nicht ändern kann - obwohls mir während und noch lange nach der Therapie ähnlich ging wie Sabi, und es mich viel Ängste und Wut und Traurigkeit gekostet hat, bis hierher zu kommen, und weiter gehts immer noch...

Meine Schilddrüse ist übrigens mittlerweile auch komplett im Eimer - nehm ich halt 1 mal am Tag Tablette, geh alle paar Monate zur Blutabnahme und fertig. Auch egal.

95% keine Leukämie ist auch keine wirklich schlechte Quote. Der Unterschied zwischen uns und "den anderen" ist, dass wir unser Risiko kennen; sie nicht. Das sagt aber über das individuelle Leben immer noch so gut wie nichts aus.

[bonny0404]

@salita
"dinge,die du nicht ändern kannst"?
du kannst aufhören zu rauchen

ich lese immer nur lungenkrebs...also wir sind uns doch einig,dass rauchen nicht nur lungenkrebs fördert

ein cousin von mir hat gerade lungenkrebs ..war ein kerl wie ein baum und ist jetzt nur noch ein häufchen unglück.ich mag gar nicht mehr anrufen,aus angst,die letzte nachricht zu erfahren

ein weiterer cousin starb kürzlich an speiseröhrenkrebs.

was ich aber am schlimmsten finde ist,dass frauen meist auch in der schwangerschaft rauchen,weil sie den absprung nicht rechtzeitig schaffen.
jeder kann ja sein leben zerstören,wie er möchte,aber andere mit reinziehen finde ich echt sch......ade!

[Sabi]

@Salita:
Also n=326 und nur männlich... das ist für mich nicht aussagekräftig... da spielt der Faktor Zufall wohl doch auch ne große Rolle.
Aber egal, ich halt mich da halt nur an die Kölner... die Ami's benutzen ja immer noch nur noch ABVD (trotz des bekannten höheren Rezidivrisiko's)... egal, jeder hat da ne andere Meinung.

Das Rauchen schädlich ist, ist jedem klar. So wie Bonny bereits angesprochen hatt, nicht nur bei Lungenkrebs sondern halt auch bei einer Menge anderer Krebsarten. Mir wurde damals zu Beginn der Therapie gesagt, das unter Therapie das Rauchen (insbesondere bei Beacopp) immer sehr gefährlich ist, durch die Gefahr das vorhandene Pilzsporen in der Zigarette sich in der Lunge durch die abgeschwächte Immunlage ansiedeln und das das den Erfolg der Therapie massiv beeinflussen kann, weil das nur sehr schlecht behandelbar dann ist. @Salita:
Also n=326 und nur männlich... das ist für mich nicht aussagekräftig... da spielt der Faktor Zufall wohl doch auch ne große Rolle.
Aber egal, ich halt mich da halt nur an die Kölner... die Ami's benutzen ja immer noch nur noch ABVD (trotz des bekannten höheren Rezidivrisiko's)... egal, jeder hat da ne andere Meinung.

Das Rauchen schädlich ist, ist jedem klar. So wie Bonny bereits angesprochen hatt, nicht nur bei Lungenkrebs sondern halt auch bei einer Menge anderer Krebsarten. Mir wurde damals zu Beginn der Therapie gesagt, das unter Therapie das Rauchen (insbesondere bei Beacopp) immer sehr gefährlich ist, durch die Gefahr das vorhandene Pilzsporen in der Zigarette sich in der Lunge durch die abgeschwächte Immunlage ansiedeln und das das den Erfolg der Therapie massiv beeinflussen kann, weil das nur sehr schlecht behandelbar ist. Ebenfalls schwächt Rauchen die Durchblutung, was ebenfalls nicht besonders "positiv" ist bei der Gabe von Chemotherapie und aber auch Bestrahlung.

Ich denke ebenfalls, das die Beseitigung des Risikofaktors Rauchen wirklich sinnvoll ist - aber es ist halt sehr sehr schwer - insbesondere für Stressraucher... ich sprech da aus Erfahrung.

Noch vielleicht als Denkansatz zum Thema: Was können wir tatsächlich tun um noch mehr Risiken abzuschwächen... und wo fängt dann die Einschränkung der Lebensqualität an.. fängt an mit Kontrolle des Fleischkonsums oder auch Kaffee, kein Übergewicht, Verzicht auf Sonnenbaden, Kontrolle des Säure-Basen Haushaltes etc. pp.
Rauchen ist halt nur ein Punkt, ich denke da gibt es noch wesentlich mehr was man zur gesunden Lebensführung beitragen kann.

VG

[Sabi]

Huups,

sorry da stehen Sachen doppelt ... mein PC hatte gesponnen und ich musste Sachen reinkopieren.

[tobi33]

Hab 20 Jahre lang ordentlich geraucht!

20 Jahre lang nach dem Motto: Krebs - das passiert anderen.
Tja, war wohl nix.

Jetzt weitermachen nach dem Motto: "eh schon egal/jetzt erst Recht", dafür hat man mit MH einfach zu gute Chancen.

MH heißt nicht Morphium&Karibik, sondern ALLES dransetzen, dass man maximal gut durch die Therapie "durchkommt".

Insofern, sorry, ich kapier es nicht: Wie kann man so stark sein und die Chemo ertragen und dann an den Kippen scheitern???

[alty]

Wie kann man so stark sein und die Chemo ertragen und dann an den Kippen scheitern???

Das trifft es! Dem kann man kaum was entgegen setzen.

Ich rauchte fast 25 Jahre ein Packung täglich. 15 Monate nach dem ich aufhörte bekam ich die Diagnose MH. Ironie des Schicksals - ich hörte auf zu rauchen, bekam aber trotzdem Krebs. Aber was solls; durch das nicht rauchen hatte ich eine bessere Kondition, die mir half halbwegs gut durch die Therapie zu kommen.

Armin hat auch weiter geraucht und sich keenen Kopp jemacht. Aber bei ihm war eh alles anders. Ich glaube ja, dass er heute noch durch seinen Port raucht, den er schon 5 oder 6 Jahre mit sich rum schleppt.

Alty

[speedy]

ja das trifft es!!

Joachim hat 30 Jahre 1-2 Packungen pro Tag geraucht und 4 Jahre vor Diagnose aufgehört. Zum dem Zeitpunkt des Aufhörens hatte er allerdings schon länger diesen irrsinnigen Juckreiz unter den Füssen und an den Waden. Und hat immer gedacht irgendwas stimmt nicht...Aufhören konnte die Diagnose leider auch nicht verhindern!
Gottseidank hat er nie wieder angefangen zu rauchen

Im Zusammenhang mit Katzen hab ich im Netz schon öfter gelesen, das die Katzen von Rauchern häufiger an Lymphknotenkrebs erkranken. (Streicheln der Menschen und dann Ablecken des Fells durch die Katze). In dem Zusammenhang denke ich auch an kleine Kinder von Rauchern, die müssten dann auch ein höheres Risiko haben...oder? Die lutschen doch auch alles ab......

Da Joachims Vater ja an Lymphknotenkrebs gestorben ist haben wir da den Onkologen auch mal gelöchert. Es gibt wohl keine Vererbung aber eine familiäre Häufung gibt es durchaus..... Wo auch immer da der Unterschied besteht......Ich glaube manchmal die Onkologen wollen nicht beunruhigen.....bringt ja auch nix.

Gabi, die rauchen noch nie ausstehen konnte (es gibt doch so viele schöne andere hobbys )

[Andreas]

Ich sehe die Sache ähnlich wie Sabi, Studien sind einfach eine Sache für sich und den hier angebrachten Studien stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Allein das nur Männer, über 30 (wo Hodgkin ja eine Signifikanz zwischen 20-30 hat) usw. berücksichtig wurden. Es ist halt eine Sache mit dem Krebs, Aussagen lassen sich viele treffen, aber auch widerlegen. Bei allen Studien zum Thema Krebs die ich bisher gelesen habe, sind immer sehr viele unbekannte Faktoren unberücksichtig geblieben. Da wurden Kausalzusammenhänge allein aus verzerrten Stichproben gebildet, ohne kritisch zu Reflektieren.

Das Spätfolgen mit Hodgkin einhergehen ist unbestritten, diese treten in der Grundgesamtheit in gleichem Verhältnis auf. Hier werden immer Stichproben aus der Hodgkin Gesamtheit und der Grundgesamtheit (alle Menschen) gezogen und verglichen. Das es hier zu Verzerrungen kommt leuchtet ein, da - und das ist bisher einfach nicht beweisbar - genetische und risikoreiche Faktoren bei Hodgkin Patienten in größerem Maße vorhanden seien müssen.

Würde man also eine Stichprobe aus einer Grundgesamtheit ziehen und dann innerhalb dieser Stichprobe Hodgkin Patienten und gesunde Menschen vergleichen, so könnte man tatsächliche Zusammenhänge aufstellen, die weniger große Effekte aufweisen. Bevor mir keiner ein Gegenteil beweist behaupte ich einfach das eine gleiche Häufung von Erkrankungen vorliegen würde, ganz egal ob Hodgkin oder nicht. Problem ist nur das man nie eine solche Stichprobe zusammenbekommt, da die Erkrankung Hodgkin einfach viel zu selten ist. Man müsste daher einen wirklich enormen Aufwand betreiben um zufällig soviele Menschen in die Stichprobe zuversammeln, dass man auch eine genügend große Häufung von Hodgkin erkrankten hätte, die statistisch verlässliche Aussagen ermöglichen. Dies ist wohl das generelle Dilemma an medizinischer Statistik.

Zum Rauchen: Angenommen Hodgkin fördert wirklich die Spätfolge Lungenkrebs und Rauchen fördere ebenfalls Lungenkrebs (in der Tat liegt hier übrigens das gleiche statistische Problem der Stichprobengenerierung in allen Studien vor), so heißt das nicht das die Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken sich durch Risikofaktor Hodgkin und Rauchen erhöht oder gar verdoppelt, weil man zwei Risikofaktoren ausgesetzt ist. Letztlich bleibt das Erkrankungsniveau stabil. Von der Statistik ausgehend kann man als Hodgkin also bedenklos Rauchen. Natürlich sollte man es wohl innerhalb der Behandlung unterbinden, ich kann mir schon vorstellen das es gerade bei Bleomycin starke Folgen hat. Ich als Nichtraucher hatte mit Bleomycin sehr hart zu kämpfen!

[Sylvi]

Hallo Sunny,
also meine Ärztin hat gemeint , durch Chemo und Bestahlung kann es laut Studie zu einer 50%igen Sicherheit sein , wenn ich weiterrauche das ich an Lungenk... erkranke .. !! Und dazu hatte ich keine Lust , hab gerne geraucht , manchmal 2 Schachteln am Tag aber bei meiner ersten Chemo hab ich die Ziggis in der Tagesklinik abgegeben und gemeint sie sollen es wegschmeissen .. !! Jetzt lass ich mich wenn es mir gut geht manchmal anblasen grins.. klingt doof aber ist halt so .. aber rauchen selber nein hab ich nicht mehr ... und will ich auch nicht mehr ..hab mir das Geld auf die Seite am Anfang und da erstmal gesehen wieviel man sparen kann (ok jetzt kommt der Schwabe durch) !! Hoffe du schaffst es es auch bleiben zu lassen .. !! und wie die anderen schon sagten , es sieht doch doof auf wenn du in die Klinik gehst auf das sie dich gesund machen und du gehst raus und tust wieder alles dafür krank zu werden ..überleg es dir mal so ... !! Wünsch dir viel Kraft .. ist für mich auch immer wieder schwer !! lg Sylvi

[dariop]

ahoi,
alle mitkämpfer.

Rauchen hin rauchen her .....
Was ist mit dem inhalieren von Cannabis ???

traue mich zwar auch nicht mehr so recht doch.....
Ist das doch was für´n appetiet
und, und ...

-dp-