schöne Bescherung

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Holger
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Beitragvon Holger » 24.01.2006 09:40

Wo wir jetzt schon bei der Physik angekommen sind und da Judith nichts gegen derartigen Threadmißbrauch hat, muß ich doch gleich mal den Michi fordern: :wink2:

Wie funktioniert denn das genau mit der Überlagerung? Es kommen also Röntgenstrahlungen aus verschiedenen Richtungen, die sich am Lymphom kreuzen und dort die maximale Wirkung entfalten. Wie muß man sich das vorstellen?

* Sind die Strahlen fokussiert und haben in einer bestimmten Entfernung (am Lymphom) die Wirkung auf engstem Raum?
* Addieren sich die Strahlenwirkungen im Ziel einfach auf, oder funktioniert das über Interferenzen?
* Stehen die Strahler fest, oder bewegen sich die bei der Bestrahlung?

Ich frag hier nur aus Neugier heraus. Mein Arzt hat mir gute Hoffnungen gemacht, daß bei mir die Chemo ausreicht! :carrot: :b020: :10: Ich bin sehr froh wenn ich keine Gelegenheit bekomme, die Strahlendocs selber zu nerven! :roll:

Allen direkt betroffenen wünsche ich natürlich alles Gute!
(Weso gibt es eigentlich im ganzen Internet keinen einzigen Daumendrück-Smilie??)
25.08.05: Diagnose MH, Mischtyp, Stadium IVa (Milz- und KM-Befall)
Therapie: 8 x BEACOPP eskaliert, recht gut vertragen
Nachwirkungen: z.T. Gelenkschmerzen u.ä.
11.04.2006: Laut PET-CT alles wieder weg!
...
2009: nächste Kontrolle im Dezember
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Trammen
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Beitragvon Trammen » 24.01.2006 10:04

Hallo Holger,

das ist ein zemlich komplexes Thema. Zum ersten ist die Wirkung der Röntgenstrahlung in diesem Fall besser als Korpuskel zu erklären. Die "Eindringtiefe" der Röntgenstrahlung ist abhängig von ihrer Energie. Das heißt je höher die Energie desto weniger bleibt auf der Haut und in den ersten cm hängen. Diesen Effekt kann man natürlich noch dadurch steigern, dass man den Strahler um das Zentrum rotieren lässt und so ein größere Hautfläche bestrahlt wird um so die absorbierte Dosis pro Fläche zu reduzieren. Schwierig wird das ganze dadurch, dass die Energie der Röntgenstrahlen nicht gleich ist sondern einem Spektrum unterliegt und in diesem Spektrum sind halt auch immer Anteile die etwas niederenergetiger sind und damit gleich in den obersten Schichten absorbiert werden. Aber das alles auszurechnen ist Aufgabe der Medizinphysiker. Ich will nicht mit langweiligen Physikdetails nerven, falls du noch mehr wissen willst, lass es mich wissen.
MH 9/05 2b-3b 8*BEACOPP Basis

17.3.6 alles deutlich kleiner als 1cm. Jetzt kommt das Leben wieder von vorn.

21.6.6 Immer noch alles gut, puh bin ich erleichtert

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Annette
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Beitragvon Annette » 24.01.2006 10:50

Judith hat geschrieben:
@ Annette: danke Dir! Und ich drück Dir die Daumen, dass Dein Flaum bald hält. Das wird schon :!:



LG, Judith


hi judith,

danke! zuerst müssen die lieben ärzte mich eh erstmal für gesund erklären- dann werden die haare wichtig..... wenn das eh bei mehreren hier so war wie bei mir dann mach ich mir da keine sorgen :)

lg annette
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1. Frage dich: Was könnte als Schlimmstes passieren?
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3. Dann mach dich in aller Ruhe daran, es nach besten Kräften zu ändern.

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Holger
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Beitragvon Holger » 24.01.2006 13:35

Trammen hat geschrieben:... Ich will nicht mit langweiligen Physikdetails nerven, falls du noch mehr wissen willst, lass es mich wissen.


Hallo Trammen,

danke schon mal für die Infos. Ich find Physikdetails nie langweilig. Wie das mit den anderen Lesern hier aussieht, weiß ich allerdings nicht. :wink2:

Wenn man den Strahler rotieren läßt, ist ja je nach Einstrahlwinkel mal mehr oder weniger Körper vor dem Lymphom. Die Wirkung wäre also jeweils in einer anderen Eindringtiefe erwünscht. Kann man die Strahlungsintensität dann je nach Winkel variieren?
Langsam verstehe ich, warum voher dieser ganze Mess- und Anmal-Aufwand notwendig ist. :aha:
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Puschel
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Beitragvon Puschel » 24.01.2006 17:12

:think2: Oh gott, mit Physik kenn ich mich ja garnicht aus... :oops:
Diagnose im Feb. 05, noduläre Sklerose, Stadium II BE, (BSG, Mediastinalbefall, extranodaler Befall, 3 Areale befallen), Therapie mit 6 Zyklen BEACOPPesk.
1-12 Nachsorgeuntersuchung:alles in Ordnung *Jippy*
Nach gut fünf Jahren ist alles noch in bester Ordnung und es gibt keine Probleme...
Fein fein..
Keine Auffälligkeiten, deshalb heißt es, nur noch 1 x im Jahr zur Nachsorge...*yeah*



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Trammen
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Beitragvon Trammen » 24.01.2006 17:48

Holger hat geschrieben: Kann man die Strahlungsintensität dann je nach Winkel variieren?
:aha:



Hallo Holger,

Du hast das Problem genau erfasst. Man muss aber nicht die Intensität der Strahlung erhöhen wenn man mehr Gewebe vor sich hat, sondern die Energie der Strahlung und das ist wesentlich schwieriger, denn hier muss die Beschleunigungsspannung verändert werden ca 100 - 300 kV. Willst du die Strahlungsintensität erhöhen musst du nur den Strom ändern (wenige Ampere) das ist natürlich wesentlich einfacher. Aber bringt ja nichts um tiefer durchzudringen.

Gruss
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boa Gast

Beitragvon boa Gast » 24.01.2006 22:19

:respekt:

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Michi
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Beitragvon Michi » 24.01.2006 22:36

Hallo zusammen,

@Trammen: Bist Du auch Physiker?! Danke für die Unterstützung....

@Holger und wirklich hartgesottene Physikinteressierte:
Die Erklärungen auf der von Judith verlinkten Webseite unter "Physik" sind sehr brauchbar. Ich versuch mal kurz, zu erklären, was so ein Beschleuniger tut. Man nimmt Elektronen aus ner Glühkathode und beschleunigt diese mit einer hohen Spannung, im Prinzip wie bei einer Fernsehbildröhre. Nur mit viiiel höheren (effektiven) Spannungen, so dass die Elektronen eine Energie haben am Ende des Beschleunigerrohres ( das sieht so gestreift aus in dem Bild) als hätte man sie mit ca. 22 MegaVolt beschleunigt. (in Wirklichkeit braucht man keine Megavolt, sondern nur eine Spannung, die Du bekommst wenn Du die gewünschten Mega(elektronen)volt durch die Anzahl der Streifen auf dem Rohr teilst.)
Wenn Du dann diese hochenergetischen Elektronen hast, werden diese mit Magnetfeldern umgelenkt (wie bei der Fernsehbildröhre) und dann dann auf ein Target aus Wolfram gelenkt. Die Elektronen treten in Wechselwirkung mit den (Hüllen-)Elektronen der Wolframatome und heben die auf ein höheres Energieniveau... wenn sie wieder auf ihr ursprüngliches Energieniveau zurückplumpsen, geben sie die von den Elektronen bekommene Energie wieder ab in Form von Licht (oder als Teilchen betrachtet: Photonen) - das ist dann die Strahlung die man haben will. Die Energie eines Photons (Lichtteilchen) ist maximal die des Elektrons, das aus dem Beschleunigerrohr geflitzt kam. Sie kann aber auch niedriger sein, wenn das Elektron nicht so richtig das Hüllenelektron des Wollframatoms trifft. Da ist dann etwas Statistik und Trefferwahrscheinlichkeit mit im Spiel - schlußendlich bekommst Du Photonen, mit einem ganzen Energieband, das nach oben scharf begrenzt ist durch die Elektronenenergie der Elektronen aus dem Beschleuniger.
Das Target macht sozusagen aus Elektronenstrahlung Photonenstrahlung. Die kommt dann raus aus der Maschine, rechteckig, wie von einem Diaprojektor.
Man kann Schattenzonen erzeugen, wenn man will, dass die Strahlen in bestimmte Gegenden nicht kommen sollen. Ein Pappkarton reicht da nicht, man braucht da schon dicke Bleiklötze oder ähnliches.

Nun zur biologischen Wirkung: die Strahlen knacken die DNS auf und killen so die Tumorzellen. Die gesunden Zellen erleiden das auch, nur dass die bessere Reparaturmechanismen habne als di eTumornzellen. Schlussendlich überleben die Tumorzellen den Strahlenstress nicht, während sich das gesunde Gewebe nach einiger Zeit wieder erholt. (oder wenn's dumm läuft wird ne Mutation angestossen, die wieder nen Tumor bewirkt, doch das ist zum Glück recht unwahrscheinlcih - das sind dann die Sekundärtumore)
Die Wirkung ergibt sich aber durch die Summe aller eingestrahlter Strahlen auf ne bestimmte Körperregion. Das gilt nicht nur für einen Bestrahlungstag, sondern für die ganze Zeit. Daher kann man die Gesamtdosis von z.B: 30 Gy auf 15-17 Tage verteilen. Obwohl Du jeden Tag die gleiche Bestrahlung bekommst, reagiert von mal zu mal Deine Haut gereizter... Die biologische Wirkung der Strahlen am letzten Tag ist die Wirkung der Bestrahlungen aller Tage!

Nun was die Feldformung betrifft:
Man bestrahlt meist von 2 Seiten bei uns - einmal von oben - man bleibt liegen und die Maschine dreht sich um einen rum- und danach einmal von unten.. Da ist nix mit Interferenz von 2 Quellen, die gleichzeitig strahlen nötig.... Auch nix mit rotierenden Strahlenquellen. Das ist alles nicht nötig - die Wirkung hat viel Zeit, der Strahler steht fest. (das Ding ist auch ne recht wuchtige Maschine - ich wolle sie nicht schnell um mich rumrotieren erleben. Das wäre schon nochmal etwas derber als ein CT.)
Bei Tumoren in heikleren Regionen (z.B: Gehirn) wird auch von mehr als 2 Seiten bestraht.

Bei mir war das kanpp 'ne Minute von oben und kanpp ne Minute von unten. Dabei wurden auch unterschiedliche Energien verwendet. Dies hing davon ab, wie tief die zu betrahlende Region von der einen bzw. der anderen Seite betrachtet drin im Körper ist. Z.B. ist größte biolog. Wirkung bei 22MeV-Strahung bei knapp 5 cm Eindringtiefe, bei den 6 MEv bei etwa 2 cm Eindringtiefe.

Was, DU hast bis zum Ende gelesen?! An Dir ist ein Physiker verloren gegangen ;-)

Liebe Grüssle,
Michi
Diagnose Mai 2005: MH Stadium IIa, kein RF; Therapie mit 2xABVD + 30 Gy Bestrahlung. 26.9.05: FERTIG!!!!!
seither alle Nachsorgen: OK!

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armin
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Beitragvon armin » 24.01.2006 22:44

Hy ihr Physiker,

sischer,sischer ich habe alles verstanden - Physik,Chemie waren immer meine Hassfächer.
Prinzipiell habe ich was verstanden von dem Physikergedöns - aber die Frage ist doch, warum gehen die Reed-Sternberg ein beim ganzen Radiatio.
8)
Gruß Armin
Diag. 2/2004 ,MH 2a (Mischtyp) mit Risikofaktor (Bulk im Mediastinum 6,5x4,3x4,4cm und 3 Areale befallen) 1xABV Rest ABVD (4 Zyklen) ,30 Gy, Totale Vollremission , offiziell geheilt

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Holger
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Beitragvon Holger » 24.01.2006 23:26

armin hat geschrieben:aber die Frage ist doch, warum gehen die Reed-Sternberg ein beim ganzen Radiatio.
8)
Gruß Armin


Hat der Michi doch so schön beschrieben! Die Krebszellen sind zwar echt schlau wenns ums schnell wachsen geht, aber zum Glück zu dusselig beim sich selbst reparieren! Die normalen Zellen überleben es daher gerade so und die Krebszellen kriegen das was sie verdient haben! Bild


Michi hat geschrieben:Was, DU hast bis zum Ende gelesen?! An Dir ist ein Physiker verloren gegangen ;-)


Na ist doch Ehrensache, wenn Du hier schon so schöne Physik-Erklärungen schreibst! :respekt:

Trammen meinte könne die Strahlungsintensität über die Stromstärke beeinflussen. Damit ist der Strom in der Glühkathode gemeint, wodurch sich die Zahl der beschleunigbaren Elektronen verändert, oder?
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matzilie*

Beitragvon matzilie* » 25.01.2006 08:39

man man man,

ich solidarisiere mich mit armin..... physik und chemie waren die ersten fächer, die ich in der 11/2 und 12/1 abgegeben habe. und ich glaube ja heute noch, dass mir die fachlehrer dafür sehr dankbar waren :megagrin:

lg matze

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Annette
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Beitragvon Annette » 25.01.2006 11:17

also ich fand das auch sehr interessant!!
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1. Frage dich: Was könnte als Schlimmstes passieren?

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Puschel
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Beitragvon Puschel » 25.01.2006 16:35

Schließ mich annette an , ist sehr interessant auch wenn ich echt nicht so viel ahnung von Physik habe, war zwar im E-Kurs und hatte ne 3 aber naja... :oops:
Diagnose im Feb. 05, noduläre Sklerose, Stadium II BE, (BSG, Mediastinalbefall, extranodaler Befall, 3 Areale befallen), Therapie mit 6 Zyklen BEACOPPesk.

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Nach gut fünf Jahren ist alles noch in bester Ordnung und es gibt keine Probleme...

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Judith
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Beitragvon Judith » 25.01.2006 19:09

JUNGS, ICH BIN STOLZ AUF EUCH :!: so könnt Ihr meinen Thread gern weiter "mißbrauchen" :wink2:

Also... jetzt sehe ich aus wie eine lebende Zielscheibe, senkrechte und waagrechte Striche auf dem Bauch und drei Fadenkreuze, eins knapp unterhalb des Nabels und jeweils eins rechts und links auf der Hüfte.....
eine fotografische Dokumentation erspar ich Euch lieber :?

Der Ultraschall war nötig, weil die Herren sich die Leistengegend noch mal genau angucken wollten. Auf dem CT fanden sie wohl was "Dubioses", was allerdings auch im Sono "suspekt" aussieht. Obwohl die Leisten-Histo (vor 2 Monaten) negativ war, ist der Ultraschall-Guru der Meinung, man sollte die Leiste und ein Stück in Richtung Bauch (iliakal) mit bestrahlen.
I was überhaupt net amused, genauer gesagt ziemlich geknickt :(
Morgen ist der Chef wieder da und dann soll er entscheiden, was nu?
Ich hoffe, wir sind auf dem richtigen Weg und es ist noch nicht zu spät - für eine Bestrahlung mit gewissen Erfolgsaussichten...

Holger hat geschrieben:Wieso gibt es eigentlich im ganzen Internet keinen
einzigen Daumendrück-Smilie??

das frag ich mich auch schon lange..... :evil:

LG, Judith

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paulanni
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Beitragvon paulanni » 25.01.2006 21:11

Mensch Michi,
toll geschrieben, war in Physk nich grad eine Leuchte - aber DAS habe sogar ich verstanden und mich auch noch dabei amüsiert über deine Wortwahl (wie die so alle flitzen und plumpsen) echt genial :D .

Jetzt bin ich wenigstens im Bilde

Sandra
Positiv denken - für meine Kinder Paul + Anne und natürlich für meinen Mann.

vergr. Lymphknoten Ende 05/2005 entdeckt, ges. Diagnose am 09.11.2005 Stadium IIa
Therapie 4xBEACOPP am 08.02.2006 beendet, Bestrahlung ab 16.03.06 - 05.04.06


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